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Hallo,
Wollte dich mal fragen was du für einen fortgeschrittenen BB besser findest der noch ca. 10kg an masse zulegen will. Lieber dein wkm plan oder hast classik oder cluster?
Bin da bisschen am rumüberlegen für was ich mich entscheiden soll. Und wie findest du dann die augteilung hier Te1 Nur Druckübungen wie BD, Frontdr. Frecn-press, T2 dann Ziehübungen Klimmzüge, rudern, kniebeugen. ? Begründe bitte. Welche TE aufteilung würdest du mir da empfehlen? Gruß
nd wie oft würdest du mir raten in der woche zu trainieren? ps. bin nicht natural, derzeitige kur 250mg testo alle 5 tage mit 25mg dianabol.
Der WKM Plan ist ein Grundgerüst das beliebig an deine Verhältnisse angepasst werden kann...
Mit dem "Anfängerplan" wirst du als fortgeschrittener BB'ler denke ich nicht voll ausgeschöpft sein, zumal du ja Steroide nimmst.
Also ich finde wer Roids nimmt sollte schon selbst in der Lage sein sich ein TRainingsprogramm zu stricken, denn Training und Ernährung gehört zu den Grundlagen...
Sowas sollte VOR einer Kur geplant werden.... würde mich nicht wundern wenn du im Ernährungsforum fragst, wieviel Eiweiß du nehmen sollst!
*lol*
Gruß
MP
Wusste das so eine Aussage kommt, statt man eine ausführtliche und begründete Antwort gibt kommt sowas. 1. Ich habe ne Menge Erfahrung und habe bislang ne Menge ausprobiert. Wie ich mich zu Ernähren habe, weiße ich. Da brauch ich niemanden fragen,weil jeder Körper ist anders, und jeder muss selber herausfinden was und wieviel er essen muss um zu oder abnehmen zu können. Man kann die Lebensmittel vielleicht empfehlen aber nicht wieviel g protein jeder zu sich nehmen soll das ist nämlich individuell verschieden.Zitat:
Zitat von Mr_Pink
Zum Training her, da kann man auch nicht pauschalisieren was für jemand ein gutes Programm ist das muss man wiederrrum für sich entscheiden, aber der wkm plan hört sich für mich nicht schlecht an und das hst classik oder cluster ich auch eine Überlegung wert.
Woie gesagt will noch 5-10kg aufbauen, dann reichts. Dann noch bisschen den Körperfettgehalt senken und gut. Hab in meiner BB Laufbahn 35kg zugenommen und mein Körperfett gehalt war bei 12%, und drüber ging er nie hinaus. Also Ernährung habe ich für mich angepasst und stimmt.
Also muss ich schon was richtig gemacht haben. Was meinst du was in der kur bessere erfolge bringen müsste, hst oder den wkm plan, will halt solange ich in der kur bin schon richtig durchstarten und schwer trainieren. Ist ja auch der Sinn. Was meinst wie oft die woche?
Also habe wie gesagt ne menge ausprobiert, habe herausgefunden das weniger bei mir mehr ist. Also habe sonst immer 5er split trainiert jede muskelgruppe 1x die woche und jede MGruppe einzeln in jeder Einheit. mit ca 12 Sätzen. Auch viele Isos. Habe noch nie so trainiert nur mit grundübungen und nur 3x die woche, sondern immer öfter, denke aber das ich es mal versuchen sollte.
Würde so gerne das einteilen:
T1: Drückübungen BD, Frontdr., French-press, seitheben
T2: Kreuzheben, Klimmzüge, Kniebeugen, Langhantelcurls.
Jeden 2. tag trainieren, also immer abwechslend. Pro Übung 4-5 Sätze und in der kur noch bis fast an muskelversagen gehen, was meinst ?
Das ist richtig. Vielmehr war diese Aussage auf das Gesamtvolumen bezogen und nicht auf die Effektivität der Übungen.Zitat:
Zitat:
Mit dem "Anfängerplan" wirst du als fortgeschrittener BB'ler denke ich nicht voll ausgeschöpft sein, zumal du ja Steroide nimmst.
Warum diese Aussage?
Und wie bitte liesse sich die begründen?
Die Effektivität der Übungen verändert sich weder mit der Unterscheidung Anfänger zu Fortgeschrittener,
noch Stoffer zu Non-Stoffer.
Da das Grundgerüst des WKM Planes ausschl. Gü's und wenige Sätze beeinhaltet, denke ich das man als forgeschrittener Stoffer das Volumen erhöhen sollte, und evtl. einige weitere Übungen mit rein nehmen kann.
Das stimmt. Ich rege mich halt nur über Leute auf die sich Stoff geben aber keine Ahnung von den Grundlagen haben.Zitat:
Zitat:
Also ich finde wer Roids nimmt sollte schon selbst in der Lage sein sich ein TRainingsprogramm zu stricken, denn Training und Ernährung gehört zu den Grundlagen...
Recht hast Du - aber nachfragen darf trotzdem jeder zwinker.gif !
Da werde ich schnell mal aufbrausent...halte mich daher schon weitesgehend aus dem Steroid-Forum fern, will ja schließlich auch nicht hier rumpöbeln und die Leute anmachen.
Für viele heißt es nur Pumpen -> Stoff nehmen -> sich geil fühlen -> Kurende -> Nebenwirkungen -> Reue -> und schnell sieht man wieder aus wie vorher.
und zwischendurch kommen dann Fragen wie "Wieviel Eiweiß in der Kur" "Wie tranieren in der Kur" "Wie muss ich absetzen, meine Kur ist zuende"
usw....
@boss
Nimm meine Aussage bitte nicht persönlich. Wahrscheinlich habe ich etwas überreagiert.
Gruß
MP
Ich gebe dir recht, es gibt viele die sich so präsentieren wie du sagst. Aber das bin ich sicher nicht. Trainiere schon seit 6 jahren. Und hab jedes System fast selber ausprobiert oder ausprobieren lassen. Nur wollte ich mal wkms meinung dazu hören, das aber nicht heißen soll das ich es nicht weiß, wollte nur seine meinung mal hören. hoffe er antwortet noch!
kreuzheben und kniebeugen in 1TE...Zitat:
Zitat von HugoBoss
FD u. Seitheben zusammen waere mir von anfang an zu viel, nur gegen ende hin als SPUe
die aufteilung finde ich auch nicht so sinnvoll, hier mein vorschlag
TE1: Kniebeugen, klimmziehen, bankdruecken, french press, waden
TE2: kreuzheben, frontdruecken, rudern, curls, bauch
also: rudern rein, seitheben raus (FD raus waere mir noch lieber)
dann saehe das so aus
KB (KH im wechsel von TE zu TE), KZ, BD, seitheben und sonstige isos
begruendung:
ich halte von deiner aufteilung nicht viel, weil die TEs zu einseitig sind.
ich vermisse wadenheben, rudern (wenn man betrachtet, dass die drueckuebungen ueberwiegen)
HST als splitttraining halte ich nicht sinnvoll (nicht genuegend microtraumata), eher einen 2er GK (was ich auch nur bedingt sinnvoll halte) - vor allem, wenn du vor hast alle 2tage zu trainieren, sind im schnitt 3TE/woche, a 2TE/gleiche uebungen, 6wochen/a2MG gibt 12TE pro zyklus=viel zu wenig.
KH und KB halte ich fuer nicht schaffbar, wenn man beiden uebungen gerecht werden will.
bis MV training halte ich auch unter stoff nicht noetig, stattdessen volumen erhoehen.
reps and sets in die tonne! nach gefuehl clustern.
hoffe, wkm nicht ueber den mund gefahren zu sein
ok danke erstnmal, wie würdest du dann hst aufteilen?? Wie sollte der split sein oder das GK?
Pumpis aufteilung uner stoff bei hst gefällt mir auch, hat das schon jemand durchgezogen?
nun, im anfaengerforum gibts einen 2er GK vorschlag von wkm. der GK von matzek ist auch gut - ansonsten wuerde ich dir zu etwa 4GU und einer handvoll strechpunktisos mit ggf. pumpisos raten. nicht splitten - 1plan, sooft durchfuehren, wie es die gelenke erlauben.
so habe ich es gemacht: http://www.bbszene.de/board/viewtopi...882&highlight=
Sehe ich ähnlich.Zitat:
HST als splitttraining halte ich nicht sinnvoll (nicht genuegend microtraumata), eher einen 2er GK (was ich auch nur bedingt sinnvoll halte) - vor allem, wenn du vor hast alle 2tage zu trainieren, sind im schnitt 3TE/woche, a 2TE/gleiche uebungen, 6wochen/a2MG gibt 12TE pro zyklus=viel zu wenig.
Würde dir zu einem GK-HST Proggie raten. Training jeden 2. Tag.
Beipiel:
KB
BD
LH-Rudern
Dips
Latz/Klimmz.
SD
LH-Curls
zzgl. ein paar Strech und wenn du magst noch Iso-Übungen.
Aber bin auch mal auf den Voschlag von WKM gespannt.
Bin ja jetzt wieder lieb! :engel:Zitat:
Ich gebe dir recht, es gibt viele die sich so präsentieren wie du sagst. Aber das bin ich sicher nicht. Trainiere schon seit 6 jahren. Und hab jedes System fast selber ausprobiert oder ausprobieren lassen.
;)
Gruß
MP
Hallo Hugo,
ich habe geantwortet - und Dir dabei eine menge Fragen gestellt, von deren
Beantwortung eine halbwegs seriöse Einschätzung meinerseits abhäng. Ohne
weitere Informationen kann ich recht wenig dazu sagen.
Zitat:
Jetzt wären mal die Fragen zu klären:
- Was hast Du bisher trainiert?
- Wie hast Du bisher trainiert?
Meißntes 5er Split, jede Muskelgruppe alle 7 Tage, jede Muskelgrupe alleine in einer Einheit, oder 4er Split. Früher auch 3 tage training 1 tag pause. Finde aber wenn ich oft trainieren gehe, jeden tag, das ich dann zuviel ernergie verbrauche und mich nicht richtig erholt fühle, deshalb wollte ich ja umsteigen. Hst hab ich auch ne weile gemacht, wurde dann aber krank und musste pausieren, nicht weiter gemacht dann.
- Welche Übungen hast Du bisher trainiert?
- Mit welchem Volumen und welcher Intensitär hast Du bisher welche Übung trainiert?
Hab meißtens 3-4 Übungen pro Muskel gemacht á 3-4 Sätze meißtens bis zum Muskelversagen, darüber hinaus bin ich ganz ganz selten gegangen.
- Erfolge / Nicht-Erfolge des bisherigen Trainings?
Hab stetig aufgebaut, aber jetzt stagnieren die Erfolge, stehe bei 85kg und komme nicht höher, wenn ich oft trainieren gehe verrringert sich sogar das Gewicht, deshalb, finde ich für mich besser weniger training. Seit 1-3 Monaten gehts nicht mehr richtig vorran, deshalb würde ich gerne auf einen plan umsteigen in dem man mehr erholungstage hat, hab nämlich noch nie nach einem Ganzkörpertraining trainiert, immer nur Split.
- Wie ernährst Du Dich?
Proteinreich, low bis mittel carb. Aber auch an manchen Tagen esse ich was ich will, hab zwar mehr körperfett bekommen, tortzdem obere Bauchmuskeln sichtbar. Ernährung sieht so aus:
1.Mahlzeit: 150g Müsli mit 250ml Milch
2. Mahlzeit 150-250g Rindersteak oder Pute mit 150g Reis.
3. Mahlzeit 30g proteinpulver, Molke! mit 300ml milch
4. Mahlzeit 150g Steak oder pute mit 150g reis.
5.Mahlzeit proteinshake wie oben, mit Banane und vielleicht Erdbeeren.
Ab und zu noch ne 6. Mahkzeit in der ich esse was ich will, Döner, pizaa oder sonst was, ab und zu statt reis auch nudeln oder kartoffelnn
- Warum ernährst Du Dich gerade so?
- Hast Du schon andere Ernährungsmethoden ausprobiert?
- Ergebnisse?
Hab bei mir festgestellt, das ich wenn ich mich nicht optimal ernähre, kcl reich, das ich schnell an gewicht verlieren, also für mich ist es wichtig immer alle 2-3 std zu essen sonst nehme ich ab. Also bin eher Ekto.
- Wie trainierst Du gerade?
Jeden 2. Tag training, 1. Trainingseinheit nur drückübungen, 2 Trainingseinheit dnan ziehübungen.
- Und warum so?
Weil ich dann bis die drückübungen dran kommen mehr regeneration habe wie wenn ich an der 1.einheit brust u. rücken mache und dann schultern, weil bei brust und rücken werden schultern indirekt mitbelastet und wenn dann 2. tage später schulter direkt wieder trainiert werden finde ich das nicht ganz optimal. So werden Brust/Schulter/Triceps in einerheit direkt trainiert und haben mehr Zeit zum regenerien bis sie wieder an der Reihesind. [/b]
- Veränderungen in Bezug auf die bisherigen Erfolge?
Hm, habe öfters trainingspausen gemacht, sonst wär ich bestimmt schon allemal an meinem Ziel, habe ne woche trainiet dann wieder 2 wochen nicht,,,motivation hat die letzte zeit sehr gefehlt.
- Warum stoffst Du gerade so?
Um an mein ziel zu kommen, noch 5-9kg Muskelmasse aufzubauen, und weil ich vielleicht nächstes jahr an wettkämpfen teilnehmen will
- Wie lange willst Du stoffen?
12-16 Wochen.
- Wie sehen Deine Ziele aus?
Meine Ziele versuche ich Schritt für Schritt zurerreichen, Ziel ist mal mit 90kg bei 177cm mit 8% Körperfett zu haben.
- Was hälst Du für realistisch mit Deiner Kur zu erreichen?
Die oben beschriebenen Daten
- Wieviel Zeit für das Training hast Du in der kommenden Stoff-Periode?
7 Tage die Woche!
- Wie reagiert Deine Umwelt auf Dein Training / Deine Veränderungen?
[b] Gut, haben nichts dagegen, weil ich mich ausschließlich mit wettkampf oder normalen Fintesssportlern abgebe.
Gruß
WKM
So, jetzt bin ich mal gespannt,
Ich würde wkm zwar grundsätzlich zustimmen, dass deine Ernährung nicht optimal ist, jedoch sehe ich das Problem weniger in der Qualität als in der Quantität. Du nimmst, wenn du dich konsequent nach deinem Plan ernährst läppische ~3000 kcal am Tag zu dir. Wenn du tatsächlich Ekto bist ist das nichts. Die Zusammensetzung dagegen finde ich gar nicht so schlimm und ich sehe auch die vielen schlechten Carbs nicht. 450g Carbs am Tag ist doch alles andere als zuviel, 200g Eiweiß sollten auch genügen. Fett ist mit 50g recht niedrig angesetzt, wobei ich Pizza/Döner jetzt nicht mitgerechnet habe, aber eine Pizza hat auch nur 600kcal, kein Beinbruch imo.
Von der Relevanz des GI mal ganz abgesehen: Wo siehst du denn, außer beim Fastfood am Abend, welches Hugo ja nicht regelmäßig zu sich nimmt, die schlechten Fette nach hohem GI? Ich finde in seinem EP um ehrlich zu sein sogut wie keine Fette in Kombination mit Carbs.
Für mittel bis low Carb Ernährung sind das natürlich viel zu viel Carbs, aber ich denke, dass unser Freund da auch einfach eine etwas falsche Vorstellung von dem Begriff low(mittel) Carb-Ernährung hat. Aber zustimmen kann ich dir in dem Punkt natürlich dennoch ohne Einwände ;)
Melde mich auch mal wieder zu Wort.
Ja oin manchen punkten gebe ich dir recht wkm, das ich mich "nicht" richtig an eine gut optimierte Ernährung halten kann, will einfach auch ein bisschen Leben!! Ja ich weiß, jetzt kommt gleich wieder, wieso stoffst du dann, was bringt das blal bla, ihr habt recht. Mit der kur will ich ja auch keine 90kg mit 7% schaffen, das geht nicht, das weiß ich ja. Aber mit der Zeit ist das mein Ziel und nicht mit der Kur, hab das vielleicht falsch geschrieben. Training war früher immer, jede Muskelgruppe alle Tage, egal welcher Split. Ob 4er oder 5ert, immer alle 7 Tage. Fand das aber zu wenig für jede Gruppe, aber wiederrum war mir jeden Tag fast ins Studio zu gehen, zu viel!!! Du hast gefragt wie oft ich zeit habe, ich habe 7tage zeit zum trainieren, aber die rede war nicht von lust. Findest die Ernährung zu khreich? und was meinst du dauernd mit gi? Übersetz mir das mal, weiß nicht für was das steht. Wie würdest du meine Enrährung optmieren? Erstell mal bitte einen Beispielsplan. Zum TRaining nochmal, habe fast immer 2-3 Übungen pro Muskel gemacht á 4-5Sätze, ausschließlich Grundübungen, wie Bankdrücken, Frontdrücken, Klimmzüge, Rudern vorge. , Kniebeugen, Bankdrücken eng, French-press, langhantelcurls, Kurzhanteldrücken/Schrägbank, Fliegende, Seitheben, Konzentrationscurls.
Ich finde aber aucgh das ihr daraus zu ne große Wissenschaft daraus macht, ob hst oder ilb oder hit/Volumen usw...ist doch eigentlich egal, 50% vom Erfolg sind sowieso die genetischen Vorrausetzungen, kenne soviele leute die immer eine Wissenschaft aus dem Training machen und trotzdem einfach *******e aussehen, und wiederrrum gibt die personen die einfach einen normalen 3er split verwenden und die von der ganzen neuen Materie gar keine ahnung haben und das noch nie gehört haben, und sehen trotzdem einfach super aus. Ob man den Muskel jetzt mit hst besser zum wachsen bringt oder nicht, ist doch sowieso nicht 100% sicher, man siehe die turner, die haben einen Körper wo hier viele nur träumen können und die trainieren sicher nicht nach hst oder sonst was. Das wichtigste ist das regelmäßge gehen ins Studio, optimale Ernährung, den eigenen Körper kennenlernen, und das Training und die Ernährung individuell sich selber anpassen. Ich weiß selber das ich die letzte Zeit kaum mich richtig ernährt habe und fast nie im Training war, sonst wäre ich jetzt viel weiter. Ich habe halt noch ein Leben außer BB, und wer hat schon lust dauernd nach der uhr zu essen und auf viele schöne dinge verzichten zu müssen. Es gibt ne menge, die das so durchzuehen, habe auch vollen respekt , aber für mich ist das gerade noch nichts. Mein ziel ist zwar mal bei einem Wettkampf mizuzumachen, aber jetzt NOCH nicht.
Will jetzt versuchen regelmäßig trainieren zu gehen, und schauen das ich mich so gut wie es geht an einen Ernährungsplan halten kann. Macht mir mal einen Standartplan für den ihr meint das er angemessen wärem, also zum fettfreien Zunehmen. Oder wie würdet ihr meinen umändern.
Danke.
@wkm sag mal bitte was dazu.
Lies dir mal selbst deinen Text durch und überlege mal ob du wirklich stoffen solltest!!!
Ich denke nicht! Es widerspricht sehr viel bei dir! Und wie wkm schon gesagt hat, erst mal grundlegenden Sachen verbessern!
Und wenn man noch nicht mal weiß was GI heißt sollte man sich echt nicht wundern wenn man dir jegliche Kompentenz abstreitet! Lies dich einfach mal paar wochenende durch sämtliche Foren und threads!
@ Hugo Boss
Den GI (Glykämischer Index) kann man als stoffwechselgesunder Mensch getrost außer Acht lassen. Für die Fettspeicherung ist es auch unerheblich welches Fett ("gutes od. schlechtes") verzehrt wird. Fett bleibt Fett egal ob gesättigte od. ungesättigte - gleiche Kalorienmenge !
Zum "GI" :
http://gin.uibk.ac.at/thema/sportund...emwidhalm.html
http://gin.uibk.ac.at/thema/sportund...kaemindex.html
Grüße,
Bon
Wobei diese Fette, wenn die Energiebilanz stimmt, nach kurzer Zeit wieder für die Energiebereitstellung herangezogen werden, womit der Effekt tatsächlich relativ gering sein sollte(zumindest wenn man von einer im Grundsatz ausgeglichenen Ernährung ausgeht, in der alle Verhältnisse einigermaßen stimmen). Damit sollte der GI dann tatsächlich relativ irrelevant sein, oder?!?
Da hast du sicherlich Recht, aber Einigkeit in Wissenschaft und Lehre gibt es sowieso nicht und wird es auch nie geben. Die Meinungen divergieren zwar tatsächlich noch, aber der Trend geht, auch bei den GLYX Verfechtern, zumindest in die Richtung, dass der GLYX nicht als oberste Ernährungsrichtlinie betrachtet werden muss.
Und für viele Menschen, besonders für nicht so alte Silberrücken wie dich, bedeuten gelegentliche Pizza, Döner und Hamburger-Sünden einfach ein großes Stück Lebensqualität. Und ich glaube, solange solche Nahrungsmittel nicht zur täglichen Ernährung gehören, ist das auch vollkommen ok und sinnvoll. Streicht man sowas aus den EPs der Leute neigen sie nur dazu es gleich ganz sein zu lassen mit der gesunden Ernährung. Deshalb bleibe ich dabei: einen optimalen EP erstellen und auf gelegentliche Sünden einfach sch*ißen.
Deshalb bleibe ich bei meinem Rat an Hugo: wenn du zunehmen willst, mehr an guten Nahrungsmitteln essen und sich über gelgentliche Sünden keinen großen Kopf machen.
ich kannte die Abkürzung für Gly index noch nicht....Zitat:
Und wenn man noch nicht mal weiß was GI heißt sollte man sich echt nicht wundern wenn man dir jegliche Kompentenz abstreitet! Lies dich einfach mal paar wochenende durch sämtliche Foren und threads!
Ok kompetenz hatte ich nach nie....
Aber bedenkt einmal Folgendes, man kann seine Carbs auch komplet aus Glucose bekommen, wenn man sein Grundumsatz isst und wenn man auf AAS ist und nur 300 kcal + ist wird das wohl nicht zu Fett werden!
Trotzdem solltest du deine Ernährung optimieren, bevor du zur Spritze greifst! Irgendwo habe ich mal geschrieben das man 110% BB Leben sollte bevor man anfängt AAS zu spritzen
Falsch! mittelkettige fettsäuren können zum Bsp. vom Körper nur direkt verbrannt werden und nicht gespeichert werden!Zitat:
Fett bleibt Fett egal ob gesättigte od. ungesättigte - gleiche Kalorienmenge !
Ps:Wer AAS nimmt und hst macht sollte auf jeden fall sich die FaQ s auf der hst homepage durchlesen! [/quote]
Ich glaube wir reden hier quasi aneinander vorbei. Du wirfst mir Ungenauigkeit beim Lesen vor wo keine ist und ich drücke mich wohl zu ungenau aus. Letzten Endes stimmen wir aber ja überein und da kommt es drauf an.
Für die Bühne gebe ich dir absolut recht. Da muss einfach alles stimmen und derjenige, der nicht versucht alles zu optimieren wird irgendwann scheitern. Aber unser lieber Hugo meinte, zumindest habe ich ihn so verstanden, erst in vielen Jahren evtl mal auf die Bühne gehen zu wollen. Da denke ich spielt eine gelegentliche GI Vernachlässigung wirklich kaum eine Rolle. Und wenn ich von der Vernachlässigung GI optimierter Ernährung spreche bedeutet dies selbstverständlich auch die Kombination bestimmter Lebensmittel.
Grundsätzlich sollte jeder Hobby-BB meiner Meinung nach seinen TP erst nach Menge, dann nach Nährstoffen, dann nach Geschmack und erst dann nach GI und anderen Dingen zusammenstellen. Zumindest fahre ich so am besten und vielen Bekannten und Freunden konnte ich durch eine entsprechende Planerstellung langfristig auch am besten helfen.
Zitat:
Zitat von wkm
Sorry WKM,schwerer Irrtum deinerseits ! Insulin hemmt lediglich die Lipolyse (Fettspaltung), unterdrückt aber deswegen nicht die Betaoxidation (Fettverbrennung) - und das ist nunmal Fakt !
Hast du die Links gelesen ?
Grüße,
Bon
Zitat:
Zitat von M@x
So ein Blödsinn,wo hast du das denn her ?
Brennwert von 1g Fett = 9 kcal. 1g MCT-Fette = 8kcal,du sparst also 1kcal/g - also kaum der Rede wert.
Sie unterliegen aber trotzdem dem Gesetz der Energiebilanz und können, wenn Diese positiv ist,genauso vom Körper gespeichert werden.
Nebenbei nimmt laut Studie die Wirkung der MCT-Fette nach 2 wochen deutlich ab,da sich der Körper daran gewöhnt hat. Überdies verursachen sie Magen u. Darmprobleme.
Grüße,
Bon
Zitat:
Zitat von wkm
Und genau das stimmt eben nicht. Die Insulinausschüttung (nach dem Verzehr von Nahrungsmittel mit hohem GI) ist nicht verantwortlich für die Fettspeicherung sondern ausschließich eine pos. Energiebilanz !
Offensichtlich hast du die Links die ich gepostet habe nicht gelesen,sonst wüßtest du wovon ich rede.
Bitte lese mal besonders den zweiten Link !
Grüße,
Bon
Zitat:
Zitat von wkm
MCT in Diäten mit sehr geringem Energiegehalt (VLCD)
Krotkiewski M: Value of VLCD supplementation with medium chain triglycerides. I J of Obesity 25 (2001) 1393–1400
Hintergrund
Mittelkettige Triglyceride (MCT) haben eine geringere Energiedichte, wirken sehr ketogen und werden rascher abgebaut als langkettige Triglyceride (LCT). MCT unterscheiden sich von LCT auch bei der Verdauung und im Stoffwechsel.
Ziel der Arbeit
Die Wirkung der Supplementierung einer Diät mit sehr geringem Energiegehalt mit MCT.
Versuchspersonen und Methoden
Drei Gruppen von je 22 eng vergleichbaren übergewichtigen Frauen mit einem Body-Mass-Index (BMI) > 30 kg/m2 erhielten eine isoenergetische (578,5 kcal) VLCD (very low caloric diet) (Adinax Novital®, Schweden), die mit MCT oder LCT (8,0 bzw. 9,9 g/100 g Adinax®) angereichert war oder eine fettarme (3 g/100 g) und kohlenhydratreiche VLCD. Diese Diäten wurden während vier Wochen verabreicht. Die Körperzusammensetzung wurde mit DXA (Dual-Energy-X-Ray-Absorptiometry, röntgenologisches Absorpti-onsverfahren) und das Appetit- und Sättigungsverhalten nach Blundell gemessen. Die β-Hydroxybutyrat-Konzentration im Plasma und Stickstoffausscheidung im Urin wurden fortlaufend erfasst. Die Studie wurde randomisiert und doppelblind durchgeführt.
Ergebnisse
Die MCT-Gruppe zeigte während der ersten zwei Wochen eine signifikant größere Gewichtsabnahme. Der Anteil des Körperfetts am gesamten Gewichtsverlust war im Vergleich zur LCT-Gruppe größer, während der Beitrag der fettfreien Masse (FFM) geringer war. Bei der MCT-Gruppe war die Konzentration von Ketonkörpern im Plasma höher und die Stickstoffausscheidung im Urin geringer als in der LCT-Gruppe. Das Hungergefühl war in der MCT-Gruppe weniger ausgeprägt und das Sättigungsgefühl war größer. Diese Unterschiede waren während der ersten zwei Wochen der Behandlung deutlich, nahmen aber während der dritten und vierten Woche schrittweise ab.
Schlussfolgerungen
Der Ersatz von LCT durch MCT in einer VLCD erhöhte die Abnahme des Körperfetts und des Körpergewichts und zeigte einen Spareffekt für die fettfreie Körpermasse. Die Intensität des Hungergefühls war entsprechend eines höheren Anstiegs der Ketonkörper geringer. Diese Effekte nahmen, wohl auf Grund von Anpassungsmechanismen im Stoffwechsel, im Verlauf der Untersuchung schrittweise ab. Weitere Studien sind notwendig, um die Protein sparenden und den Appetit unterdrückenden Effekte von MCT-Supplementen während der ersten zwei Wochen einer Behandlung mit einer VLCD zu bestätigen.
Kommentar
Bereits vor vielen Jahren wurde der Stoffwechsel von mittelkettigen Triglyceriden (MCT) eingehend untersucht (1). Dabei wurde festgestellt, dass MCT-Fette auf Grund ihrer physikochemischen Eigenschaften im Vergleich zu langkettigen Triglyceriden im Dünndarm leichter gespalten und absorbiert werden. Von dort läuft ihr Weg zur Leber im Blut der Pfortader, gebunden an Albumin. In der Leber erfolgt ein rascher Transport unabhängig vom Karnitin-Transferasesystem durch die Wand der Mitochondrien und dort ein rascher Abbau zu C2-Bausteinen, aus denen in der biologischen Oxidation Energie gewonnen werden kann. Aus dem C2-Baustein Acetat entstehen bei unterkalorischer Ernährung sehr rasch Ketonkörper, die vom Gehirn als Energieträger verwertet werden können. In einer katabolen Situation spart der Körper durch die Ketonkörper Glukose für das Gehirn und Muskelprotein, das nicht für die Glukoneogenese eingesetzt werden muss. Nach Messungen wird so mit einer VLCD durch eine Ketonämie der Proteinabbau um etwa 30 % reduziert. Erhöhte Konzentrationen der Ketonkörper im Plasma werden auch für eine Verringerung des Hungergefühls verantwortlich gemacht.
Wie bereits in früheren Messungen festgestellt wurde, haben MCT-Fette eine größere thermogene Wirkung (9 %) als LCTFette (3 %). Dies spricht für einen geringeren energetischen Wirksamkeitsgrad von MCT-Fetten, die außerdem mit im Durchschnitt 8 kcal pro g einen geringeren Energiegehalt haben als LCT-Fette mit 9 kcal pro g.
Diesen im Zusammenhang mit Übergewicht und Gewichtsreduktion vorteilhaften metabolischen und energetischen Eigenschaften von MCT-Fetten stehen allerdings einige küchentechnische und gustatorische Nachteile gegenüber. Auch die Verträglichkeit im Magen-Darm-Trakt hat ihre Grenzen. Nur durch langsame Steigerung der Dosis in Stufen von maximal 10 g pro Tag kann vermieden werden, dass Leibschmerzen, Sodbrennen oder Durchfall als unerwünschte Wirkungen auftreten.
Aus den genannten Eigenschaften von MCT-Fetten lassen sich für die Energiebilanz mit dem Ziel einer Gewichtsreduktion aber nur dann Vorteile ziehen, wenn die Menge der pro Tag verzehrten MCT-Fette entsprechend hoch ist. So könnte eine Zufuhr von 50 g MCT-Fett pro Tag einen energetischen Vorteil von etwa –80 kcal bringen. Dies ist wiederum nicht so viel, dass diese Einsparung nicht durch eine entsprechende Umstellung bzw. Verminderung der Nahrungszufuhr ebenfalls erreicht werden könnte. Die hier vorgestellte Arbeit hat in einem randomisierten, streng kontrollierten Versuchsansatz die in früheren experimentellen Untersuchungen gefundenen ketogenen, proteinsparenden und energiebilanznegativierenden Eigenschaften von MCTFetten bestätigt. Bereits früher wurde jedoch bei jungen normalgewichtigen Frauen gezeigt, dass die durch die Zufuhr von MCT-Fetten in einer eukalorischen Diät induzierten Stoffwechselveränderungen bereits in der zweiten Woche der Anwendung zurückgehen (2). Auch in diesem Versuch mit einer Diät mit sehr geringem Energiegehalt blieb die Wirkung der MCTSupplemente nur in den ersten zwei Wochen voll erhalten. Danach kam es zu einem langsamen, aber deutlichen Nachlassen dieser Wirkungen.
Die seit langer Zeit aus experimentellen Studien an Tier und Mensch bekannten Effekte von MCT-Fetten zeigten somit in einem kontrollierten Experiment an übergewichtigen Frauen nur in der Anfangsphase die erwartete Wirkung. Anpassungsmechanismen im Stoffwechsel und Probleme bei der Akzeptanz der küchentechnisch, gustatorisch und enteral nachteiligen Wirkungen von MCT-Fetten dürfen einem nachhaltigen Einsatz bei der Gewichtsreduktion entgegen stehen.
Prof. Dr. Günther Wolfram,Technische Universität München, Lehrstuhl für Ernährungslehre, Freising-Weihenstephan
Literatur:
1. Papamandjaris AA, MacDougall DE, Jones PJH: Medium chain fatty acid metabolism and energy expenditure: Obesity treatment implications. Life Sciences 62 (1998) 1203– 1215.
2. White MD, Papamadjaris AA, Jones PJ: Enhanced postprandial energy expenditure with medium-chain fatty acid feeding is attenuated after 14 d in premenopausal women. Am J Clin Nutr 69 (1999) 883–889.
© 2002 Deutsche Gesellschaft für Ernährung e.V.
Grüße,
Bon
[quote="wkm"]Zitat:
Zitat von bon
Ich kann mir zwar nicht vorstellen,daß dort so ein Schwachsinn gelehrt wird,aber o.k. wenn du es sagst.
Bei mir funzt der Link ohne Probleme.
Hier ist der Text:
patienteninformation
DER GLYKÄMISCHE INDEX
Was ist dran an der "GLYX" - Diät?
Dr. Kurt A. Moosburger, Facharzt für Innere Medizin und Sportarzt
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Allgemeine Informationen
Zusammenfassung
Literatur
Weitere Literatur und Links
Weiterführende Artikel im GIN
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Allgemeine Informationen
Der “glykämische Index“ (GI) ist heute in aller Munde und findige Leute, die der Ernährungslehre des Herrn Montignac (übrigens weder Ernährungswissenschaftler noch Ernährungsmediziner, sollte das nicht bekannt sein) einen neuen Namen geben wollten, haben daraus den attraktiv klingenden Begriff der “Glyx“-Diät geprägt. Wenn man heute populärwissenschaftliche Zeitschriften liest, bekommt man den Eindruck, etwas falsch zu machen, ja sogar seiner Gesundheit zu schaden, wenn man seine Ernährung nicht nach dem GI richtet. Neben dem immer noch beworbenen Buch Montignacs treten bei uns in Österreich vermeintliche (in Wirklichkeit sind es selbsternannte) Ernährungsexperten wie die “Professoren“ Hademar Bankhofer und Wolfgang Peer als Fürsprecher der “richtigen“ und Verdammer der “falschen“ Kohlenhydrate medial in Erscheinung. Auch ein Mediziner, der Grazer Radiologe Wolfgang Kopp ist auf diesen Zug aufgesprungen und will ebenso wie der bekannte deutsche Ernährungswissenschaftler Nicolai Worm (Stichwort “LOGI“ = low GI) glauben machen, dass die Ursache der Entstehung von Übergewicht durch die Zufuhr von “falschen“ Kohlenhydrate, sprich Zucker und Nahrungsmitteln mit hohem GI (wie Kartoffeln, Reis usw.), und überhaupt durch die Zufuhr "zu vieler" Kohlenhydrate bedingt ist, weil der postprandiale Anstieg des Insulinspiegels im Blut als Antwort auf den Blutzuckeranstieg zur Speicherung von Körperfett führen soll (postprandial = nach einer Mahlzeit). Aber hält die “Glyx“-Diät das, was sie verspricht bzw. ihre Fürsprecher behaupten? Nämlich durch die Zufuhr von Kohlenhydrate mit niedrigem GI erstens weniger Hungergefühl zu haben und zweitens die Entstehung von Übergewicht vermeiden zu können? Um es vorweg zu nehmen – nein. Was ist eigentlich der glykämische Index? Er ist ein Maß für die Blutzuckerreaktion, sprich den Anstieg der Blutglukose (“Blutzuckerspiegel“) nach dem Verzehr eines kohlenhydrathältigen Nahrungsmittels. Je höher dieser Index, um so steiler ist der Anstieg des postprandialen Blutzuckerspiegels. In der Regel wird Glukose (=Traubenzucker) der Referenzwert 100 zugeordnet. Manche Indizes beziehen sich auf Weißbrot als Referenzwert, was die mitunter etwas unterschiedlichen GI-Angaben für das gleiche Nahrungsmittel erklärt.
Für das Ausmaß der Insulinausschüttung relevanter als der GI eines Nahrungsmittels ist dessen “glykämische Last“ (glycemic load, GL). Dieser Parameter ist definiert als das Produkt aus dem GI und der Menge an Kohlenhydrate in Gramm geteilt durch 100.
Bei komplexen Lebensmitteln entscheidet die Nährstoffzusammensetzung im weiteren bzw. die Magenentleerungsgeschwindigkeit im engeren Sinne über den GI. Nimmt man Kohlenhydrate zusammen mit Ballaststoffen (z.B. Vollkornprodukte), Eiweiß (z.B. gezuckerte Milch) oder Fett (z.B. Schokolade) auf, dann fällt die Blutzuckerantwort langsamer aus, als wenn man isolierte Kohlenhydrate zu sich nimmt, weil sich der Magen langsamer entleert.
Wie eingangs bereits erwähnt, gibt es Ansätze in der Ernährungsberatung, die den GI für den Körperfettanteil verantwortlich machen. Das wird durch die postprandiale Insulinausschüttung begründet, die wiederum die Lipolyse (= Spaltung von Fetten) hemmt (und damit indirekt die Fettspeicherung fördert). Physiologisch gesehen ist das aber Unsinn, weil hier die Energiebilanz außer Acht gelassen wird. Demnach müsste Schokolade, die durch ihren hohen Fettgehalt einen relativ niedrigen GI, aber dafür einen hohen Energiegehalt von über 500kcal pro 100 Gramm aufweist, zum Abnehmen günstiger sein als Weißbrot. Ich hoffe, dass jedem einleuchten wird, wie unrealistisch das ist. Der hohe GI von Weißbrot sinkt, sobald es mit einer Scheibe Schinken belegt wird. Beim stoffwechselgesunden Menschen steigt der Blutzuckerspiegel nach einer kohlenhydrathältigen Mahlzeit - und sei sie noch so reichhaltig - unabhängig vom GI und auch unabhängig von der GL nie über ein bestimmtes Maß an. Außerdem ist die Insulinantwort im Anschluss an eine kohlenhydratreiche Mahlzeit nicht nur völlig normal, sondern auch notwendig (um Glukose und Aminosäuren in die Körperzellen zu schleusen) und hat mit einem langfristigen Auf- und Abbau von Körperfett nichts zu tun. Letztere Vorgänge sind einzig und allein eine Frage der Energiebilanz. Diese – und nicht das Insulin – ist das Kriterium, das über das “Schicksal“ unseres Körperfettanteils entscheidet. Die Energiebilanz stellt sozusagen das Fließgleichgewicht zwischen dem Auf- und Abbau von Neutralfetten im Fettgewebe ein (Lipogenese - Lipolyse).
Insulin ist das anabole Hormon der Bauchspeicheldrüse. Es hemmt die Lipolyse (neben seinen weiteren Wirkungen wie die Förderung der Aufnahme von Glukose in die Körperzellen, die Förderung der Glykogensynthese in Muskulatur und Leber sowie die Förderung der Aufnahme von Aminosäuren in die Zellen). Die Lipolyse (Spaltung der Triglyceride = Neutralfette in Glycerin und freie Fettsäuren) wird auch bei einem vorübergehenden postprandialen Anstieg des Insulinspiegels nie vollständig unterdrückt. Außerdem heißt eine Hemmung der Lipolyse nicht, dass damit auch die Betaoxidation (“Fettverbrennung“) in den Mitochondrien der Zellen unterdrückt wird. Dieser Denkfehler wird aber immer wieder begangen.
Wer gesund und nicht übergewichtig ist und somit keine Hyperinsulinämie bzw. Insulinresistenz aufweist, kann also den GI ruhigen Gewissens ignorieren. Als Sportler sollte man ihn im Auge behalten, wenn man vor einem Wettkampf oder Training noch etwas isst. Da wäre es weniger empfehlenswert, eine Mahlzeit mit niedrigem GI und damit verbundenem hohen Fett- oder Ballaststoffgehalt zu verspeisen. Auch unmittelbar nach dem Sport ist die Zufuhr von Kohlenhydrate mit hohem GI, vorzugsweise Zucker, empfehlenswert, um ein rasches Wiederauffüllen der entleerten muskulären Glykogenspeicher einzuleiten.
Man darf also dem GI keine so große Bedeutung beimessen, wie es derzeit geschieht. Abgesehen davon muss man differenzieren, ob es sich um einen Normalgewichtigen mit normaler Glukosetoleranz (normaler Blutzuckeranstieg nach Glukose- bzw. Kohlenhydratzufuhr) oder um einen Übergewichtigen bzw. Adipösen mit gestörter Glukosetoleranz (übermäßiger BZ-Anstieg) aufgrund einer Insulinresistenz handelt (metabolisches Syndrom). In letzterem Fall, vor allem, wenn bereits ein NIDDM (nicht insulinabhängiger Diabetes mellitus =Typ 2-Diabetes mellitus, früher "Altersdiabetes" genannt) vorliegt, kann es zweckmäßig sein, sich kohlenhydratbewusst zu ernähren, um den postprandialen Blutzuckerspiegel nicht zu hoch ansteigen zu lassen, weil das die Microangiopathie fördert, also die kleinen Blutgefäße in der Niere und Netzhaut schädigt. Wobei man aber aufpassen muss, dass man sich vor lauter Achten auf einen niedrigen GI nicht zu fettreich ernährt – denn das würde wiederum eine positive Energiebilanz begünstigen bzw. eine negative Energiebilanz und damit eine Reduktion des Körperfettanteils als kausalen Therapieansatz des metabolischen Syndroms verhindern.
Ein weiterer wichtiger Aspekt, der von den “Glyx“-Anhängern, die das Insulin zum “Sündenbock“ in Sachen Übergewicht stempeln, nicht bedacht wird: Der Anstieg des Insulinspiegels im Blut im Rahmen einer Mahlzeit hängt nicht nur von den zugeführten Kohlenhydrate, sondern auch Fetten und Proteinen ab. Die Insulin“antwort“ korreliert also nicht nur mit dem GI, sondern auch mit dem Energiegehalt der zugeführten Mahlzeit.
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Zusammenfassung:
Man darf nicht den Fehler machen, wie Montignac zu argumentieren, indem man die Thermodynamik und damit die Energiebilanz als letztlich entscheidendes Kriterium für die Entstehung von Übergewicht ignoriert. Kein Makronährstoff macht per se dick, auch nicht das Insulin, sondern einzig und allein eine positive Energiebilanz! Und dabei ist es egal, von welchem Makronährstoff zuviel zugeführt wird, jede “überschüssige“ Kalorie, egal, woher sie stammt, wandert in die Fettdepots.
Es ist geradezu grotesk, Kartoffeln als “Dickmacher“ hinzustellen, weil ihr Kaloriengehalt aufgrund ihres hohen Wassergehalts gering ist. Außerdem haben sie einen hohen Nährwert (siehe Folgeartikel und den ersten link). Abgesehen davon nimmt man bei üblicher Ernährung (Mischkost) Kohlenhydrate ohnehin nie isoliert zu sich. Der glykämische Index (GI) ist alles andere als ein für die Ernährungspraxis relevanter Parameter. Dazu ist er erstens keine fixe Größe (keine einheitlichen Werte für den GI der verschiedenen Nahrungsmittel, mehrere Einflüsse lassen den GI schwanken, außerdem bestehen individuelle Unterschiede) und spielt zweitens für das Ausmaß der Insulinausschüttung keine entscheidende Rolle. Relevant hiefür ist vielmehr die “glykämische Last“ (glycemic load, GL) eines Nahrungsmittels. Dieser Parameter ist definiert als das Produkt aus dem GI und der Menge an Kohlenhydrate in Gramm geteilt durch 100. Damit werden die von den Glyx-Anhängern verpönten Kartoffeln oder Karotten wieder “rehabilitiert“.
Es kann nicht oft genug betont werden, dass letztlich nur die Gesamtmenge an zugeführter Nahrung für die Energiebilanz relevant ist und nicht die einzelnen Makronährstoffe. Die Irrationalität von Montignac und seiner Jünger gipfelt in der Behauptung, nicht die Zufuhr von zuviel Kalorien, sondern die Zufuhr von “falschen“ Kohlenhydrate wäre via das “böse“ Insulin Schuld an der Entstehung von Übergewicht. Insulin ist aber kein “Feind“ des Körpers. Es hemmt nicht die Betaoxidation (“Fettverbrennung“) als vorrangigen Modus der Energiebereitstellung. Die Insulininkretion wird nicht nur durch Zufuhr von Kohlenhydrate, sondern auch von Proteinen und - wenngleich in geringerem Ausmaß - Fetten stimuliert. Das Ausmaß der postprandialen “Insulinantwort“ korreliert somit nicht nur mit dem glykämischen Index bzw. der glykämischen Last, sondern auch mit dem Energiegehalt der zugeführten Mahlzeit. Wer sich nur nach einem niedrigen GI orientiert, läuft Gefahr, sich zu fettreich und damit zu energiereich zu ernähren, was wiederum eine positive Energiebilanz und damit eine Speicherung von “neuem“ Fettgewebe begünstigt.
Der vorübergehende postprandiale Insulinanstieg im Blut, der die Lipolyse kurzfristig hemmt, hat mit einem Hyperinsulinismus nichts zu tun. Der Insulinspiegel im Blut korreliert vielmehr mit dem Körperfettanteil, eine Hyperinsulinämie ist Folge und nicht Ursache der Adipositas. Es ist die Energiebilanz, die das Fließgleichgewicht zwischen Lipogenese und Lipolyse im Fettgewebe einstellt und damit über den Körperfettanteil entscheidet. Das gilt für jedermann, auch für Adipöse mit Hyperinsulinämie bzw. Insulinresistenz. Auch die teilweise so eindrucksvoll dicken Amerikaner sind nicht deswegen so dick geworden sind, weil sie zuviel Kohlenhydrate mit hohem GI, sondern weil sie zuviel Energie zugeführt haben - auf gut Deutsch, zuviel gegessen haben. Und darüber hinaus - ein ganz mitentscheidender Grund für eine positive Energiebilanz - ihren Energieumsatz durch körperliche Inaktivität heruntergeschraubt haben. Diese Zeiterscheinung unserer westlichen Wohlstandsgesellschaft ist hauptverantwortlich für die Zunahme des metabolischen Syndroms. Die zur Zeit geführten Ernährungsdiskussionen in Zusammenhang mit Übergewicht und Adipositas gehen am eigentlichen Hauptproblem vorbei - nämlich an der Tatsache, dass die Menschen unserer Wohlstandsgesellschaft zuwenig körperlich aktiv sind [DIE PRÄVENTIVMEDIZINISCHE BEDEUTUNG KÖRPERLICHER AKTIVITÄT…“]
Bei allem Verständnis für den glykämischen Index bzw. die glykämische Last im Rahmen einer kohlenhydratbewussten Ernährung beim metabolischen Syndrom und Typ 2-Diabetes mellitus - wer die Ursache des Übergewichts nur in den “falschen“ Kohlenhydrate oder in “zu vielen“ Kohlenhydrate sieht, verkennt die Realität.
Grüße,
Bon
Der von dir angesprochene Satz bezieht sich imo auf die Genauigkeit des GI (im Rahmen der GI Tabellen) bei einer "kompletten" Mahlzeit, bestehend aus KH, Proteinen und Fetten unterschiedlichster Art. Die Nahrungsmittel werden sozusagen zusammen resorbiert, was absolut Gedacht in dazu führt, dass der Insulinspiegel, bedingt durch die Carbs, doch nicht so schnell hoch schnellt, weil einfach die Menge an verdauten Carbs pro Zeiteinheit nicht so hoch ist.
Der Satz ist völlig richtig. Natürlich korreliert die Insulinantwort mit dem Energiegehalt der Mahlzeit. Warum müssen sich Diabetiker wohl sonst pro 100 kcal fett bzw. eiweiss ca. 0.5 IE spritzen? Das muß in die Berechnungen mit einfließen. Außerdem: Nach Nahrungsaufnahme findet eine Insulinsekretion bereits statt noch bevor erhöhte Blut-Glucose-Spiegel diese auslösen könnten. Hierfür sind sowohl das vegetative Nervensystem als auch nahrungsinduzierte, gastrointestinale Hormone verantwortlich.Zitat:
Zitat von wkm
Habe zwar noch nicht alles gelesen hier, aber ich muß bon's Ausführungen bisher zustimmen.
Jawoll.Zitat:
Die Insulinausschüttung (nach dem Verzehr von Nahrungsmittel mit hohem GI) ist nicht verantwortlich für die Fettspeicherung sondern ausschließich eine pos. Energiebilanz !
Kurt Moo ist übrigens gerade zu Gast hier zum Streitthema Energiebilanz:
http://www.bbszene.de/board/viewtopic.php4?t=109508
Zitat:
Zitat von wkm
@ Eisenbaer
Danke für deine Unterstützung !
Unsere Postings haben sich wohl überschnitten. Bin ein bissl langsam beim Tippen und hab dazwischen eine kleine Esspause eingelegt ;) .
Grüße,
Bon
Schwerer Irrtum Deinerseits! Insulin bzw. eine stark glykämische Ernährung hemmt mit seinem Einfluss auf das Carnitintrasportsystem auch die Betaoxidation direkt - und das ist nun mal Fakt!Zitat:
Zitat von bon
...weder lässt der GI die E-Bilanz außer Acht, noch empfehlen die GI-Befürworter Schokolade zu fressen. Wer den Artikel bis zu dieser Stelle ließt, sollte spätestens hier eigentlich merken, dass er hier wohl kaum objektive, sachdienliche Informationen finden wird.Zitat:
Physiologisch gesehen ist das aber Unsinn, weil hier die Energiebilanz außer Acht gelassen wird. Demnach müsste Schokolade, die durch ihren hohen Fettgehalt einen relativ niedrigen GI, aber dafür einen hohen Energiegehalt von über 500kcal pro 100 Gramm aufweist, zum Abnehmen günstiger sein als Weißbrot.
http://www.ajcn.org/cgi/content/full/76/1/281S
Hallo;
der GI hat schon eine hohe Bedeutung, gerade im Sport. Richtig ist aber auch, dass auch schnelles Protein und sogar bestimmte Süssstoffe einen starken Einfluss auf den insulgenen Schub haben, ebenso wie Fette (Abschwächung), zusammen mit dem GI der dazu verzehrten KH.
Aus der Perspektive eines bilanzenignorierenden Einzellers sowie eines frustrierten vom metabolischen Syndrom geplagten, der auf der Suche nach dem für seine Situation verantwortlichen Effekt nicht fündig wird - ja.Zitat:
Insulin bzw. eine stark glykämische Ernährung hemmt mit seinem Einfluss auf das Carnitintrasportsystem auch die Betaoxidation direkt - und das ist nun mal Fakt!
Wer ernährt sich im übrigen schon stark glykämisch?
Ich stelle hier gleich mal eine (richtige) Gegenbehauptung in den Raum: Eine Ernährungsform am anderen Ende der Wurst, die also eine hohe Glucagonsekretion bewirkt, ist äußerst übel für den Bodybuilder, denn Glucagon bewirkt einen Eiweissabbau sowie Gluconeogenese (Glucosebildung aus Aminosäuren) in der Leber. Nebenbei stimuliert Glucagon wiederum die (böse) Insulinausschüttung...
Es besteht immer eine Homöostase zwischen Insulin und Glucagon, deshalb gibt es keine Nettoeffekte, wie beschleunigten "Fettabbau". Praxisrelevant ist einzig und allein die Energiebilanz. Insulin und Glucagon haben beide ihre Licht- und Schattenseiten. Diätgurus und Dampfplauderer kehren dabei immer nur eine der Seiten heraus (die ihnen gerade in die Argumentation passt), machen damit einen auf dicke Hose und ignorieren bewußt die Gesamtbilanzen, bzw. lassen relativierende Randinformationen weg (auch in dieser ß-Oxidationsfrage). In der Bilanz (Praxis) sind diese einseitigen Theorien Banane.
Zitat:
Limited availability of the major metabolic fuels after a high-GI meal elicits marked increases in the counterregulatory hormones, some of which have proteolytic actions. This in turn could favor the catabolism of lean body tissue. Howe et al (28) found that consumption of a low-GI diet based on high-amylose starch for 14 wk appeared to increase protein retention to a greater degree than did a diet based on high-GI starch in both normal and hyperinsulinemic men.
...aber pssst, keine Eisenbären wecken (diese Spezies glaubt ja sowieso, dass sie mehr Ahnung von der Materie hat als renomierte Experten, die in Peer Reviewed Journals veröffentlichen).Zitat:
Faster digestion and absorption and higher insulin responses after high-GI meals dictate differences in satiety and energy partitioning that, over the long term, favor expansion of the fat stores.
Beeindruckt mich nicht mal ansatzweise.
Es hat sich unzweideutig herausgestellt, dass Änderungen in der Makronährstoff composition nur einen geringen Effekt auf das Energy Partitioning haben. Der bei weitem signifikantere Faktor war die konsumierte Gesamtkalorienmenge, ohne Rücksicht auf die Form der Kalorien.
Leibel RL, Hirsch J, Appel BE, Checani GC. Energy intake required to maintain weight is not affected by wide variation in diet composition. Am J Clin Nutr 1992;55:350-355.
Studien, in denen Probanden absichtlich überfüttert wurden, zeigten ebenfalls, dass der am meisten relevante Faktor darin besteht, wie hoch der Kalorienüberschuss ist. Wieder: Makronährstoff composition hat (zwar einen, aber) einen dagegen gehalten verschwindend geringeren Effekt auf die Frage wieviel der überschüssigen Energie als Fett gespeichert wird.
Horton TJ, Drougas H, Brachey A, Reed GW, Peters JC, Hill JO. Fat and carbohydrate overfeeding in humans: differenr effects on energy storage. Am J Clin Nutr 1995;62:19-29.
Stellungnahme 1
Stellungnahme 2
Wer auf diesen mit dem Elektronenmikroskop zu suchenden Effekten auf die Langzeitbilanz herumreitet, ist spitzfindig - und nicht umgekehrt. Das gilt vor allem vor dem Hintergrund, dass sich diese Labormahlzeiten ("high GI") ohnehin fernab jeglicher Realität bewegen, sonst würde das Elektronenmikroskop nämlich nicht mehr ausreichen.
Hi Eisenbaer,
meines Erachtens ist es ein Fehler, zwei Studien zu lesen und daraus ein allgemeines Urteil fällen zu wollen.
Abgesehen davon ging es hier ja nicht um verschiedene Makronährstoffrelationen, sondern um das GI-Konzept. Dabei empfehlen die meisten GI-Befürworter nach wie vor eine kohlehydratreiche und moderat fettarme Ernährungsweise.
Und bereits die Ausführungen von Brand-Miller et al. sind m.E. ein ausreichender Grund, um den GI als "Ernährungstool" ernst zu nehmen. Dass hier das letzte Wort noch nicht gesprochen ist bzw. die erwarteten positiven Effekte möglicherweise auch nur gering ausfallen, sollte nicht davon abhalten, dem GI-Konzept eine Chance zu geben.
Da Du nun aber die Frage der Makronährstoffzusammensetzung angesprochen hast, möchte ich auch drauf noch einmal kurz antworten.
Dazu möchte ich ein wenig differenzieren:
1. In gewisser Weise stimme ich mit Dir überein, dass man über die Makronährstoffzusammensetzung allein unter bestimmten Umständen nur wenig am Endergebnis drehen kann. Hier gibt es immer unzählige Regulationsmechanismen, die das System letztendlich wieder ins Gleichgewicht bringen, so dass der Nettoeffekt möglicherweise minimal ausfällt. Das ist z.B. auch ein (weiterer) Grund dafür, warum ich in der klassischen Atkinsdiät keine wirklich fruchtbare Alternative sehe (zumal diese Diät aufgrund der zu starken Glycogendepletion und der Vernachlässigung weiterer anaboler Faktoren vor allem bei Sportlern tendenziell wohl eher kontraproduktiv wirkt). Meines Erachtens ist es erst der zyklische Ansatz, der eine solche Alternative darstellt (hier kommt also zusätzlich noch die Dimension des Nährstofftiming hinzu). Der zyklische Ansatz ist ein theoretisch fundiertes Konzept (aufbauend auf wissenschaftlichen Erkenntnissen), welches sich - zumindest nach meiner Erfahrung - in der Praxis bewährt hat. Eine solche Sachlage mag aus wissenschaftlicher Sicht kritikwürdig sein, allerdings muss sich der experimentierfreudige Bodybuilder in vielerlei Hinsicht mit einer solchen Sachlage zufrieden geben.
2. Gleichzeitig halte ich die pauschale Behauptung, dass man über die Makronährstoffzusammensetzung keinerlei Einfluss auf die Körperzusammensetzung habe dennoch für fragwürdig. Der Effekt mag bisweilen zwar mehr oder weniger gering ausfallen - das ist vollkommen klar. Hier geht es eben aber auch um geringe Effekte.
Die Behauptung ist schon im Hinblick auf die Proteinzufuhr eindeutig falsch. Uns ist sicher allen klar, dass Variationen in der Proteinzufuhr mitunter sogar sehr deutliche und große Auswirkungen auf die Körperzusammensetzung haben können.
Aber auch was die verbleibenden Makronährstoffe angeht, halte ich Deine Behauptung in dieser pauschalen Form für fragwürdig, wenngleich dies natürlich ein Thema ist, was bisher eben in keiner Weise als befriedigend geklärt gelten kann.
Dabei muss man zusätzlich verschiedene Dinge berücksichtigen:
Erstens muss man sich im Bezug auf wissenschaftliche Studien fragen, welche Probanten über welchen Zeitraum untersucht wurden. Man muss sich klar sein - und da sind wir uns einig - dass die ganze Geschichte eine Rechnung mit unzähligen Unbekannten ist. Aber genau dies macht es auch nötig, eine gewisse Experimentierfreude an den Tag zu legen. Und gerade weil auch Faktoren wie Genetik, Art und Volumen des Trainings, Körperfettgehalt ect. eine modulierende Rolle spielen, macht es im Hinblick auf die Frage nach der optimalen Ernährung m.E wenig Sinn, jeder Person, das gleiche starre Diätschema zu verordnen.
Nun zu eigentlichen Frage, welche ich nur kurz unter Berücksichtigung der Fachliteratur angehen möchte (wobei ich für mich weder beanspruche, diese in umfassender Weise zu kennen noch glaube, diesbezüglich ein endgültiges Urteil fällen zu können): Sieht man sich hier ein wenig um, wird man zwar mannigfaltige Meinungen und widersprüchliche Daten finden - aber dennoch gibt es Hinweise dafür, dass die "Carb-Management-Hypothese" durchaus - zumindest unter bestimmten Bedingungen - Sinn machen kann. Vorausschicken möchte ich aber eine Stellungnahme von Jeff Volek, welcher darauf hinweist, dass zu diesen Themen noch viel Forschungsarbeit zu leisten ist [1].
Zu einem ähnlichen Fazit kommt Kevin Acheson im Curr Opin Clin Nutr Metab Care [2]:Zitat:
Research is far from clear in determining the ideal macronutrient distribution for weight loss and weight maintenance and the safety/efficacy and advantages/disadvantages of the diverse approaches to weight control promoted in the lay press. Commercial weight-loss diets vary from ultra low low-fat (Ornish; Pritikin) to ultra low-carbohydrate (Atkins) and everything in between.
(...)
Despite the importance of this issue, surprisingly few randomised clinical trials have examined the impact of diets differing in macronutrient composition on weight loss and maintenance.
(...)
[An] issue not adequately addressed in previous research is whether fat restriction affects the composition of weight loss. In a meta-analysis, Garrow and Summerbell [40] predict from regression analysis that for a weight loss of 10kg by dieting alone the expected loss of fat mass is 71% (...)
Whether fat restriction per se affects the composition of weight loss was not specifically addressed in the meta-analysis, but there is some indication that composition of weight loss might be more favourable with a diet higher in protein or lower in carbohydrate.
Zur eigentlichen Frage: Es gibt, wie schon angedeutet, sehr wohl Hinweise dafür, dass "Carb-Control-Diäten" unter Umständen die Körperzusammensetzung günstig beeinflussen.Zitat:
Where obesity is concerned almost everyone, whether scientist or layperson, has a pet hypothesis on ist aetiology, prevention and cure. There are many possible macronutrient paradigms that work for some, but not for others, and consequently it is possible to find arguments in the scientific literature for or against any particular diet. However, from this non-exhaustive review, and other literature that has not been cited, a common theme did appear to emerge among diets that have been successful for reducing body weight and/or improving cardiovascular risk factors. Although apparently disparate in description, (such as low-carbohydrate; high-protein; low-glycaemic index; ketogenic), many of the diets do have something in common and that is a carbohydrate/protein ratio less than 2, which Layman et al.[27] consider to be essential for partitioning weight loss towards body fat.
Hier gibt es z.B. Studien, welche nahe legen, dass die Gewichtsabnahme während solcher Diäten zu einem größeren Teil aus Fett besteht [3]. Bereits in der 70ern führten z.B. Young et al. eine kleine Studie durch, die dies bestätigte. Die bekannte Volek-Studie von 2004 deutet auch darauf hin, dass die Makronährstoffzusammensetzung eine Rolle spielt (wenngleich kritisch anzumerken ist, dass in der Volek-Studie auch an der Proteinzufuhr gedreht wurde). Im übrigen ist vielleicht einmal anzumerken, dass die Behauptung, LC-Diäten würden praktisch nur Wasser ausscheiden als widerlegt gelten kann [3]:
Aufgrund der Tatsache, dass Studien an Menschen immer mit verschiedenen methodischen Schwierigkeiten verbunden sind, macht es hin und wieder auch Sinn, Rattenstudien in Betracht zu ziehen. Eine interessante Studie, auf welche ich schon mehrfach hingewiesen habe, ist dabei die Studie von McCargar et al. welche zu dem Ergebnis kam, dass die Makronährstoffverteilung einen sehr deutlichen Einfluss hatte.[4]Zitat:
It is frequently claimed that additional weight loss with low-carbohydrate diets is entirely explained by dehydration.
However, the classic study by Rabast et al. demonstrated that alterations in the water and electrolyte balance observed during the lowcarbohydrate diets are reversible phenomena and should thus not be regarded as causal agents of the different weight reduction. Also, the modern studies that measured body composition by dual-energy X-ray absorptiometry did not find any indication of excessive reduction in lean body mass. Thus, the greater weight loss is attributable to fat loss.
Möglicherweise kann die Makronährstoffverteilung sogar die Körperfettverteilung beeinflussen. So kommt z.B. eine Studie von Volek et al.[5] zu dem Ergebnis, dass LC-Diäten in stärkerer Weise das Fettgewebe im Rumpfbereich reduzieren.
Um nicht missverstanden zu werden: Ich bin mir durchaus bewusst, dass es bei diesen Themen teilweise vollkommen konträre Studienergebnisse gibt. Aber ich glaube, dass die Erkenntnislage nicht ohne weiteres die Behauptung zulässt, dass Nutrient Partitioning-Effekte keine Rolle spielen.
Gruß
[1] Volek et al.: Diet and Exercise for Weight Loss. A Review of Current Issues. In: Sports Med 2005; 35 (1): 1-9.
[2] Acheson: Carbohydrate and weight control: where do we stand? In: Curr Opin Clin Nutr Metab Care 2004; 7:485-492.
[3] Manninen: Is a calorie really a calorie? Metabolic advantage of low-carbohydrate diets. In: Journal of the International Society of Sports Nutrition. 1(2):21-26, 2004.
[4]McCargar et al.: Influence of dietary carbohydrate-to-fat ratio on whole body nitrogen retention and body composition in adult rats. J Nutr. 1989 Sep;119(9):1240-5. [abstract]
[5] Volek et al.: Comparison of energy-restricted very low-carbohydrate and low-fat diets on weight loss and body composition in overweight men and women. In: Nutrition & Metabolism 2004, 1:13.
PS: Zum GI allgemein schreibe ich hier spräter noch etwas: http://www.bbszene.de/board/viewtopic.php4?t=110675