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Hi!
Nachdem hier recht erquicklich über Massezuwächse im Defizit diskutiert wurde, stellen sich mir zwei etwas anders gelagerte Fragen, nämlich:
Wie sieht's aus mit Kraftsteigerung im Defizit und was sagt eine Kraftsteigerung allgemein über eventuelles Muskelwachstum aus?
Danke schonmal für eure Antworten,
Gruß
Eik
Kommt drauf an,als anfaenger kann man sicher ne Steigerung bringen.
Als fortgeschrittender eher weniger.
Kraftsteigerung,heißt nicht unbedingt mehr Zuwachs,denn nehmen wir mal b.druecken als beispiel,viele druecken zwar ziemlich viel,haben aber dennoch kaum masse.
Wichtig ist das man nen gewicht waehlt wo man sauber drueckt,aus der Brust,nicht wieviele aus schultern mit Schwung usw.
Finde sowieso diese ganzen 1-3reps saetze eher voellig unnoetig regelmäßig zumachen.
Klar,man kann sich freuen u.in Foren sagen,boar,wieder so u.soviel gesteigert.
m.M.n sollte man als bbler,wenn einer fragt wieviel drueckst du?
Das gewicht angeben was man im arbeitssatz mit 6reps packt,wir sind keine Powerlifter,aber checken manche nicht.
kraftsteigerungen können auch funtionelle anpassungen zu grunde liegen. inter- und intramuskuläre koordination kann sich verbessern. die technik kann sich verbessern das sind alles dinge, die kein kalorienüberschuss voraussetzen.
allerdings hat man in diesem bereich auch das meiste schon zu beginn seiner "karriere" abgeschöpft. die steigerungen bei einem kaloriendefizit werden daher nicht besonders berauschend ausfallen, da einfach nicht unendlich potential in den genannten bereichen vorhanden ist.
Ich frage mich langsam, was diese Defizit Threads sollen? Haben hier einige Angst zu viel zu Essen?
Oder ist es die Mär vom fettfreien Aufbau?
Anstatt aufs Sixpack zu verzichten, lieber essen wie nen Spatz und nicht mal nen 40er Ärmel bekommen ist derzeit irgendwie angesagt. Trend ist einfach grade shredded. Irgendwie sieht man von den richtigen Brocken kaum was und es wollen weniger so rumlaufen.Zitat:
Zitat von tintifax_2
Also mir ging's bei der Frage eher darum, dass ich selber seit graumer Zeit im Defizit bin und das mit immernoch knapp 30% Kfa auch noch eine Weile sein werde. Trotzdem kann ich nach wie vor, und das auch schon seit geraumer Zeit, beim Training langsam, aber doch regelmäßig steigern.
Mit ner Idee von fettfreiem Aufbau hab ich sicherlich nix am Hut, mal noch steht abnehmen auf dem Programm. Mich hatte das nur mal interessiert, insbesondere, da es beim Gewichtheben ja nun auch Klassen gibt, in denen die Sportler leicht sind, und dennoch werden hohe Gewichte bewegt.
Als anfaenger geht das im gewissen rahmen.
du beobachtest nicht genau genug. Im detail steckt die Antwort.Zitat:
Zitat von der-eik
du hast knapp 30% kfa. du bist noch weit weg von nem bb-körper. und so lange das so ist, bist du in unserem sport (ist doch bbszene hier oder) noch Anfänger. aber auch du wirst irgendwann an deine machbaren grenzen stoßen, und dann wirst du im Defizit in einem muskelwachstums-relevanten satz von 10-15 wdh (oder 8-12 wie ihr wollt) nicht mehr nennenswert die gewichte steigern können bzw die grenze ist erreicht. grenzen verschieben geht dann nur noch durch angepasste Ernährung und training.
in deinem stadium ist es aber noch möglich mit nennswerten kraftsteigerungen im Defizit, freu dich drüber und mach einfach weiter. aber es ist nun mal nur die halbe wahrheit.
kraftleistung ist nicht gleich kraftleistung. bb's trainieren zwischen 8-12 oder 10-15, je nachdem, weil deren ziel nicht maximalkraft (das ist eine ökomisierung des Kraftaufwands) sondern muskelwachstum (das ist eine durchbrechung von aufgebauter ökonomisierung durch kraft) ist.
gewichtheber, powerlifter, kdk weiß der Geier trainieren hochfrequenter, mit niedrigeren wdh und mit schwereren Gewichten und auch mit anderen Übungen (stoßen und reißen ist ja ne tolle Übung, aber nun mal keine muskelaufbau-übung, weil die kräfte nicht gezielt auf einen zielmuskeln wirken, sondern es ein zusammenspiel von vielen muskeln ist - aber ich schweife ab). ja sie bauen auch eine grundlagenmuskulatur an, die über den durchschnitt von 08/15 discopumpern ist, aber sie kriegen niemals mit ihrem training nen bb-look (ich hoffe jeder versteht was ich mit bb-look meine. falls nicht: das voluminöse und pralle aussehen der muskulatur inklusive teilungen und muskelstrukturen bei gleichzeitig niedrigem kfa).
kraftsportler und bb's trainieren beide mit der Hantel und da hört die gemeinsamkeit schon auf.
also ist ein vergleich kraftsportler und bb Schwachsinn.
willst du muskeln aufbauen mit einem vernünftigen aufwand/ertrag-verhälnis? dann musst du die frage stellen, ob es schon jemand geschafft hat bei gutem kfa und entsprechendem körperlichen stadium in einem kcal-defizit sich bei den für muskelaufbau relevanten Übungen (Kniebeugen, rudern, beinpresse, bankdrücken, klimmzüge ect) im wdh-bereich von 8-12wdh nennenswert die Gewichte gesteigert zu haben.
ganz ehrlich: man kann froh sein sein trainingsgewicht für die arbeitssätze bei halbwegs anständigen Volumen (also seine Trainingsleistung!) halten zu können.
mal gucken, von wem ich jetzt wieder verrissen werden. T:
Also von mir mal nicht,find deine Antwort sehr Informativ:-)Zitat:
Zitat von MuckiJoe
Naja MuckiJoe im Grunde gebe ich dir recht das Training unterscheidet sich bei BBlern und Kraftsportlern schon allerdings darfst du das nicht verallgemeinern da viele Bodybuilder auch auf einem Trainingssystem mit weniger Wiederholungen sprich (wie ein Kraftsportler) trainieren und sehr erfolgreich aufbauen. Ich selber bin Kraftsportler und trainiere selber mit einem sehr flexibelen Trainingsplan ich hab bei fast jedem Training Sätze mit 2-5 und Sätze mit 8-12 Wiederholungen drin. Was die anderen Übungen angeht gebe ich dir auch recht was Allerdings auch auf das ziel ankommt ich selber mache ausschließlich Raw Bankdrücken Wettkampfmäßig, wodurch mein Training bis auf einige Sätze mit sehr schwerem Gewicht und längeren Satzpausen stark dem bbler Training ähnelt. Sollte keine Kritik sein sondern nur dran erinnern das jeder anders aufs Training anspricht. Meiner Meinung nach gibt es nicht das perfekte Training zum Aufbau oder Kraftzuwachs jeder Körper reagiert anders.
okay, das ist aber nicht das Thema.
ich kann auf den standardspruch "Meiner Meinung nach gibt es nicht das perfekte Training zum Aufbau oder Kraftzuwachs jeder Körper reagiert anders." nur peter trenz zustimmen, als er mal sagte, dass "alle bb's (natural und nicht-natural) die er gesehen/ gesprochen hat (dürften ja nicht so wenig gewesen sein) im grunde gleich trainiert haben, nämlich mit Schwerpunkt auf 8-12 bzw 10-15 wdh pro Satz. soviel zu jeder ist anders."
das dazwischen mal ein superschwerer satz mit 3..4 wdh und vllt mal am anfang des training bei ner entsprechend geeigneten übung (kreuzheben oder bankdrücken) mal ein satz mit 1..3-5wdh dabei war, sag ich nichts gegen. aber 80-90% der sätze in einem üblich gebräuchlichen bb-trainingsplan (die sich langfristig gewährt haben) finden im bereichen zwischen 8 und 15wdh statt.
daran glaube ich bzw hab es auch selber so gesehen und auch am eigenen körper erfahren (natürlich nicht so oft/ intensiv wie peter trenz). aber natürlich, steht jedem frei es auch so zu sehen. das nur zur erklärung warum ich das oben so dogmatisch ausgedrückt habe, war nicht als angriff auf dich gemeint ;-)
:bierle:Zitat:
Zitat von MuckiJoe
So siehts aus
^^ kein Problem. Weiß du warum alle wo er getroffen hat mit den Standartwiederhollungszahlen trainieren? Das ist genau das was immer gesagt und erklärt wird aber das hat sich meiner Meinung nach festgefahren und deshalb macht es jeder, oft auch mit Erfolg, (ich glaube da trotzdem nicht so ganz dran) ist auch nicht das Thema^^
Ich fahre sehr gut mit meinem Training. Hab die Ansicht jeder muss erst mal durchprobieren und testen worauf man selber am besten anspricht.
Ich beziehe mich auch nie auf aussagen von anderen da viel gesagt wird oder irgendwo geschrieben steht was nicht unbedingt zutrifft. Trotzdem gebe ich dir im allgemeinen Recht. Wenn es bei dir ja so gut funktioniert und auch bei anderen das streite ich nicht ab ist das eben für dich und die jenigen das richtige System. Trotzdem wird das nicht für jeden passen^^
meinst du wirklich? iwi hab ich nen komplett anderen Eindruck von der Szene. im bb wird wirklich ALLES hinterfragt, sei es noch so lächerlich und sei es noch so unsinnig, weil es vom wesentlichen - worauf es ankommt - ablenkt.Zitat:
Zitat von harry606
ohne witz jetzt, ich weiß nicht wie es bei Hobby-radfahrern oder hobby-basketballern ist, aber im bereich fitness/muskelaufbau/bodybuilding werden die leute von den hochglanzmagazinen und internet mit noch nem tolleren konzept und noch nem geileren system und noch nen härteren supp reihenweise verarscht. kenne keine sportart wo mehr "auf eigene weise" trainiert wird und erbittert daran festgehalten wird. ist wie über die nationalmannschaft reden, iwi ist jeder der Bundestrainer... :ratlos:
kennst du die brigitte oder die bunte mit all ihren wunderDiäten für verzweifelte Hausmütterchen? die ganze klatschpresse mit ihren ananasdiäten, blumenkohldiäten, Urin-therapie und weiß der henker was für perverse dinge noch ernsthaft dort weiterempfohlen werden. und die bb-fitness/muskelaufbau-szene ist nix anderes. das ist halt nur die "Industrie", die als anlaufstelle für kaputte jungs mit komplexen dient, die auch endlich mal ne freundin abkriegen wollen und die mit Illusionen tröstet werden, um ihnen 50€ für n kilo fliegen***** in nem bunten döschen aus der tasche zu ziehen.
es gab vor jahren ne große gruppe Leute, die haben cluster hst trainiert (falls dir das nix sagt: ultraschwere Gewichte, meist nur 1-2wdh pro "Satz", aber insgesamt 10-15 sätze pro übung - am besten jeden tag dieselben übungen als ganzkörpertraining) auch welche die eigentlich schon ne menge erfahrung hatten. und wo sind die heute, die das damals so durchgezogen haben? :ratlos:
und dann gabs vor noch mehr jahren ne große Gruppe heavy-duty Verfechter. ich glaub das system muss ich nicht erklären... mit Kadenzen dadurch natürlich leichtere Gewichte und niedrigem Volumen. wo sind die heute? :ratlos:
dann gabs noch andere hit-ableger, ultraslow zb. hoffe ich muss das nicht erklären... aber wo sind diese Leute heute, die früher auf 60kg bankdrücken in super slow-mo geschwört haben? :ratlos:
und heute sind wir, oder vor wenigen jahren war der hype größer, bei cross-fit gelandet, weil den bb's von früher plötzlich reines bb nicht mehr funktional genug ist... okay, aber das ist ne philosophie-frage, keine was ist besser für muskelaufbau... muskelwachstum ist halt für einen bb die Funktion. manchen reicht das halt nicht, is okay, jeder wie er will. aber hier gehts ja immer noch um bb oder?
und in all der zeit haben phil heath, ronnie coleman oder auch ein ganzer haufen bühnenreifer naturalathleten und die Freizeit-bb's, die ihren sehnigen 42er-45er keulen im Shirtärmel hatten die ganzen hypes entweder ignoriert oder nicht mitbekommen haben das stur und beständig gemacht was man immer gemacht hat, wenn es um reinen muskelaufbau ging. und der grund war nicht, weil sie angst vor was neuem hatten, sondern weils immer mehr als gut funktioniert hat. und das wird solange so weitergegeben und auch von mir als tipps für Anfänger weitergegeben bis iwann man n typ den mr o gewinnt, der bewiesen hat, dass ein mensch noch besser mit steineschleppen oder lego-spielen muskeln aufbaut als mit - ich sag mal den begriff den die meisten wohl missverstehen werden, aber egal - gewichte pumpen.
Muskeldurchmesser und Kraft haben nur sehr wenig miteinander zu tun.
der eine ist für Hohe gewichte besser geeignet, der andere kann leichter Muskeln aufbauen aber nicht so sehr viel an Gewichten bewegen.
Am Anfang wirst DU schon Dein Gewichte steigern könne, aber mit der Zeit wirst Du an Dein Limit stoßen, genauso wie mit dem Aufbau im Defizit!!!!!!
Auch da wird nach einer Gewissen zeit das Limit erreicht sein.
Ab er wann und in welchem Umfang, das ist individuell verschieden.
das man von diesen Gruppen nichts mehr hört, liegt wohl daran das selbst wenn es einige sind (waren) sie im verhältniss zur Allgemeinheit nur einen kleinen Prozentsatz gestellt haben und diese Systeme ja auch nicht bei jedem ansprechen und dadurch von 10 vielleicht 1-2 bei dem jenigen System bleiben.
Meine Aussage war ja auch nicht das die Allgemeinheit nicht auf das Klassische Training anspricht sondern das jeder Körper anders reagiert und deshalb es in Einzelfällen ganz anders kommen kann. Ich habe heute zb Brust trainiert und Bizeps trainiert und das sah so aus.
Bankdrücken flach Langhantel schwer 2Sätze 3-4Wiederholungen
" max 1Satz 1-2 Wiederholungen
" leicht 3Sätze 12Wiederholungen
" schräg Kurzhanteln schwer 2Sätze 5 Wiederholungen
" leicht 3Sätze 10Wiederholungen
Fliegende schräg 3Sätze 12Wiederholungen
Bizepscurls frei schwer 3Sätze 5 Wiederholungen
" angelegt leicht 2Sätze 8-10 Wiederholungen + 1 Satz negativ
das ist bestimmt nicht das was sich ein typischer bbler als optimal bezeichenen würde genausowenig wie die meisten Kraftsportler aber ich bau damit sehr gut auf und hab die letzten Monate eine Kraftsteigerung die ist echt enorm. Deshalb hallte ich nichts von einem einseitigen Training ich bin natürlich kein bbler aber ich finde jeder sollte sein Training halt auf sich etwas anpassen. Ich selber habe ja auch kein ganz anderes System sondern wie gesagt meins ist eben nicht einseitig niedrig oder hohes Volumen.
na und wo ist jetzt das problem? du hast am anfang deines brusttrainings eine kraftkomponente und machst danach mehr volumen pro Satz. nach dem lh-bd ist deine brust doch sicherlich ziemlich erschöpft, keine ahnung inwiefern dass schräge kh-bd dann noch deine maximalkraftfähigkeit trainieren soll? mit erschöpften muskelfasern? das sind halt Sätze, die deine kraft wenig trainieren und für ordentlich verschleiß an Gelenken und co sorgen. also überrascht mich jetzt nicht dass du damit kraft/ muskeln aufbaust. die frage ist nur zu welchem preis auf dauer (verschleiß,Regeneration usw), und wenn du die ganzen schweren sätze durch sätze mit 8-12wdh ersetzen würdest, würde dein muskel nicht schlechter wachsen, nur mit der kraft würde es halt langsamer gehen... so seh ich das. aber du sagst ja selber dass du kein bb bist sondern an kraft interessiert bist?
genau so ist es aber auch wenn die kraft nicht vom Volumen abhänig ist. brauch man auch ein gewissen Volumen sonst ist irgendwann schluss. Umgekehrt gilt das gleiche. Ich trainier nicht ein paar Wochen auf Kraft und dann ein paar Wochen auf Volumen sondern bei mir geht das alles Hand in Hand.
Erschöpft ja sind sie aber nicht am ende die Kurzhanteln sind für mich der Punkt auf dem i sie geben der Brust absolut den Rest.
Das mit dem Verschleiß ist wohl war aber das versuche ich etwas zu Bremsen hab ein wenig Problem mit den Hangelenken, deshalb bandagiere ich die meist bei schweren Übungen.
So muß jetzt mal los geh zur Entspannung ein paar Bahnen schwimmen. bis später^^