Kniebeugen bis max. 90Grad

[Magma]

wie oben erwähnt - sollte die LH im Fall-Lot genau über den Kniegelenken sein...
der untere Rücken muß dadurch arbeiten, natürlich! aber dadurch bleibt die Gelenkbelastung im Rahmen...

ansonsten sollte man sich eher auf KH als auf KB konzentrieren um ggf. zuerst dieses Ungleichgewicht abzubauen...

es geht um Bewältigung eines enormen Gewichtes - da sind einige Muskelketten gefordert!

[Popeye+]

Der Fred verunsichert mich doch echt, seid 8 Jahren les ich im Internet. 90° Beugen seien das fieseste für die Kniegelenke überhaupt und ATG sind viel gesünder.

Magmas Erklärungen hören sich jedoch auch schlüssig an .

Du schreibst ja um diesen gefährlichen 90° Punkt nicht 2 mal zu überqueren sollte man bei 90° wieder hochgehen. Wäre es dann nicht (aus rein gesundheitlicher Sicht) das beste erst gar nicht bis 90 ° zu gehen, sondern kurz vorher schon zu stoppen und wieder hochzugehen?

Diese Panikmache vor dem 90°-Winkel beruht auf einer Veröffentlichung eines gewissen Dr.Moosburger, der da behauptet, das Drehmoment am Kniegelenk würde bei 90° maximal. Das Drehmoment ist das Produkt aus Kraft und Abstand der Kraftwirkungslinie (bei freier Kniebeuge das Schwerpunktlot) vom Drehpunkt (dem Kniegelenk). Das Schwerpunktlot verläuft zwangsläufig irgendwo durch die Standfläche ca.Fussmitte (Wäre das nicht so, würde man umkippen).
Dr.Moosburger nimmt aber fälschlicherweise an, die Kraftwirkungslinie verlaufe durch das Hüftgelenk, da dieses ja den Oberkörper+Hantel trägt. Er sieht daher die gesamte Oberschenkellänge als Hebelarm. Das ist aber nicht korrekt, da der Oberkörper ja vorgeneigt wird und dadurch das Schwerpunktlot nach vorne wandert. Man kann es auch so sehen, dass der vorgeneigte Oberkörper ein Gegendrehmoment am Knie erzeugt. Dies lässt er aber komplett ausser acht. Seine Theorie ist mechanisch schlicht falsch! In anderen Foren werden darum regelrechte Religionskriege ausgetragen!
Je tiefer man in die Knie geht, umso weiter kommen die Knie nach vorne und entfernen sich vom Schwerpunktlot (das ja durch die Füsse verläuft). Dadurch erhöht sich das Drehmoment und der Quadrizeps muss mehr Kraft aufbringen. Ausserdem wird mit spitzer werdendem Winkel die Andruckkraft auf die Kniescheibe immer stärker, da die Kniescheibe wie eine Art Umlenkrolle wirkt und die Zugkraft des Quadrizeps (Fq) am oberen und unteren Sehnenteil auftritt und ides beiden Komponenten vektoriell zur Resultierenden (Fr) addiert werden, die der Andruckkraft entspricht.
In der angehängten PDF-DAtei ist es nochmal ausführlich erklärt...

[Magma]

na Gott sei dank!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

wie man hier auf der Skizze nochmal schön sieht, wird die Gelenk-Resultierende durch einfache Parallelverschiebung berechnet und dann ins Verhältnis gesetzt

bei 90 Grad wird aus der Parallelverschiebung faktisch ein Quadrat, bei spitzerem Winkel wird durch die Verschiebung deutlich, das die Gelenkresultierende Kraft enorm zu nimmt.

Der hier erwähnte Anpressdruck der Kniescheibe durch den Muskelzug kommt noch hinzu -> chondropathia patellae

ist die LH genau im Lot mit dem Kniegelenk so ist der Lasthebel geringstmöglich!!!

[Morgi87]

Ausserdem wird mit spitzer werdendem Winkel die Andruckkraft auf die Kniescheibe immer stärker, da die Kniescheibe wie eine Art Umlenkrolle wirkt und die Zugkraft des Quadrizeps (Fq) am oberen und unteren Sehnenteil auftritt und ides beiden Komponenten vektoriell zur Resultierenden (Fr) addiert werden, die der Andruckkraft entspricht.

richtig, und genau, dass du führt dazu, dass es mit der Zeit zu irreperablen Verschleißerscheinungen am Knorpel unter der Patella(Kniescheibe) kommt..

hier mal mein video von der letzten Kb Einheit..
Ich hoff, es ist ok, wenn ich den threat jetzt hier einfach mal benutz, aber ich denk es passt einfach gut zum Thema, und so lässt sich doch gut über die Technik anhand eines Beispieles diskutieren.
http://www.youtube.com/watch?v=1WuZL...layer_embedded

[El_T_Rich]

@magma:

Ich halte ja sehr viel von dir (und guten Physios allgemein), glaube aber dass diese einfachen Berechnungen nicht ganz an der Realität sind.
In der PDF wird schonmal davon ausgegangen, dass die Knie nach vorne wandern bei tiefen Beugen, dass müssen sie nicht mehr als bei 90° Beugen.
Die Resultierende steigt sicher bei spitzerem Winkel, aber ich bin mir nicht sicher wie stark die anderen Faktoren den Schaden/ die Belastung einer Beuge beeinflussen.
Die Retropattellardruck ist bei ca. 60° am höchsten, wenn man der Anatomie-Bibel glaubt und nachvollzieht, dass der Femurknochen bei dieser Stellung quasi in die Patella hineingedrückt wird.
Bei 90° Beugen nehmen viele dann plötzlich mehr Gewicht, sind nicht gezwungen saubere Technik/Beweglichkeit zu erlernen, was zu Beugen wie im Video über uns führt, Knie unverhältnissmäßig weit vorne für so wenig Bewegung.
Der Umwicklungseffekt der Patellasehne ab ca. 110° nimmt auch Belastung von den Gelenkflächen, wobei ich dir retropatellaren Kräfte als gut verteilt ansehen, wenn die Patella zwischen den Kondylen versunken ist.
Dazu kommt noch der Zustand nach dem Training, da bei den 90° Beugern fast immer eine äußerst Quad-dominante / Gluteus-Ischi-schwache Situtation entsteht, die dafür sorgt dass den ganzen Tag über erhöhter Anpressdruck der Patella entsteht.
Korrigier mich bitte gerne in jedem Punkt, ich will auch mal eine definitive Lösung dieser Frage.

Mich wundert nur, dass die meisten 90° Beuger die Probleme haben, Insertionstendopathien, Verschleiß, Entzündungen, Retropatellararthrosen evtl.; deutlich öfters als die tiefen Beuger die ich kenne; das muss nicht Folge einer verminderten Belastung im Knie sein, eher vlt. der anderen Faktoren wie bewältigbares Gewicht, Ausführung usw.; macht mich trotzdem stutzig.

[N3ckBr34k4]

Hier scheint es sehr interessant zu werden, auch wenn ich als Anatomie-Laie teilweise nach den Sehnen und Knochen suchen muss. Bisher kannte ich nur die These des Dr. Moosburger.
Wenn dem nicht so ist, wäre es sicher interessant zu wissen, vor allem für Leute mich vorbelastetem Kniegelenk. Freu mich schon auf die nächsten eurer Beiträge

[Magma]

Eine saubere Technik ist unabdingbar - da spielt Gewicht noch gar keine Rolle...
eine unsaubere Technik macht auch bei 90 Grad mehr kaputt als es hilft!!!

das Knie geht im Video zu weit nach vorn... d.h. zuviel Gewicht bzw. zuwenig lumbale Streckerkontrolle.

man sieht hier das die LH vom Lot her deutlich hinter dem Knie ist und somit zum Lasthebel wird... also hier ohne Gewicht und nur mit der Stange trainieren...

das Insertionstendopathien und dergleichen entstehen - folgerst du richtig mit zu schnellem zu hohem Gewicht! Das liegt aber daran, das durch die 90 Grad die Gelenkbelastung nicht so stark ist und daher mehr Gewicht bewegt werden kann...

allerdings ist der passive Bew.app. nicht adäquat stabilisiert und daran gewöhnt...

der Retropatellare Druck steigt kontinierlich an - da ist bei 60 Grad sicherlich nicht Schluß. Da zu diesem Zeitpunkt die Sehnenkraft an der Ansatzstelle der Patellasehne Tub. tibiae und der Muskelzug des Quadriceps noch in weit in verschiedene Richtung gehen. Erst mit zunehmender Beugung addieren sich die Kräfte...

hinzu kommt hier noch der Aufbau der Condylen - durch das Gleiten nimmt die vorhandene Fläche ab - bei gleichzeitigem steigenden Muskelzug. Die Kraft hat also eine immer kleinere Fläche zur Verfügung und daher erhöht sich der Druck auf die Meniscen bei tiefen Beugen...

beim Hochkommen aus tiefer Beuge sind die Ischios gar nicht in der Lage stabilisierend zu wirken, da her der Muskelhebel viel zu ungünstig wird... erst mit zunehmender Streckung wird wieder von hinten (Ischios) das vordere Kreuzband unterstützt - auch das ein Punkt der für 90 Grad spricht! Die Glutaen werden bei tiefen Beugen ebenfalls überdehnt und der Muskelhebel verschlechtert...

die Ischiacrurale Problematik rührt auch daher, das das "Dehnen" von Ischios volkstümlich bekannt ist - aber eher destruktiv ist. Aber das ist eine andere Geschichte... nur soviel dadurch wird die Stabilisation der Beinachse Hüftgelenk - Kniegelenk nachträglich verschlechtern. Wer mit den Fingern auf den Boden kommt muß keine Ischios mehr dehnen - alles weitere verschlechtert nur die Muskelfunktion!

bin jetzt die Feiertage leider nicht mehr online - ab Montag versuche ich allerdings wieder die Fragen zu beantworten...

Literaturhinweis: Biomechanik im Manuelle Therapie Buch von Brokmeier

[El_T_Rich]

Dank dir, ein paar weitere Punkte,die mir mehr Verständnis geben; wollte mir eh nochmal ein Biomechanik Buch zulegen, Benninghoff ist halt eher anatomisch.
Dass die Kräfte größer werden bei zunehmendem Winkel ist ja nachvollziehbar. Meine Meinung war halt immer, dass der Bewegungsapparat so entwickelt ist, dass sie nicht so überproportional größer werden, sodass man davon abraten sollte tief zu beugen.
Hat der Umwicklungseffekt der Patella keine große belastungsreduzierenden Folgen?
Benninghoff: "Bei spitzwinkliger Beugung liegt die Patella wie ein Deckel auf den Femurkondylen vor der Area intercondylaris; bei zunehmender Beugung übertragt so die Quadrizepssehne einen Teil der retropatellaren Anpresskraft, sodass diese reduziert wird"

Diese biomechanische Anschauung ließ mich schließen, dass die retropatellare Kraft zwar zunehmen müsste, durch andere Übertragung und größere Fläche aber nicht wirklich viel größer wird.

natürlich gilt auch "bei zunehmender Beugung.... treten Kräfte bis 6fach des Körpergewichts auf ..... die zum Teil durch den Umwicklungseffekt der Quadrizepssehne übertragen werden........" Belastung bis 1kN/cm2;
wobei ich mich halt schon frage: Lieber beugen mit 120 tief oder mit 160 hoch? Wo entsteht dann mehr Belastung?

Damit du weißt woher ich meine Ansicht nahm; Meine letzte Frage an dich wäre nur noch:
Beim Gesunden: Bist du trotzdem gegen tiefe Beugen? (Ich wäre dafür, da ein gesundes Knie bei sauberer schrittweiser Belastung diese Kräfte locker toleriert, aber so durch den ganzen ROM genutzt wird und jede dynamische Belastung wie Ski/Ballsport höher ist)
Beim Kniekranken: Beugen auf 90°/schmerzfreies Intervall limitieren? Überhaupt beugen?

[Morgi87]

hmm und wie soll ich jetzt bitte eurer meinung nach meine Technik verbessern, damit die Unterschenkel nicht soweit nach vorne gehn?
ich probiers des nächste mal, aber ich schätz, dass ich extreme Gleichgewichtsprobleme bekomm, wenn ich noch weiter nach hinten geh..
oder ist es sinvoll mit dem oberkörper noch weiter nach vorne zu gehn, dann wär das Lot der Lh doch wieder näher an den Knien;
oder einfach eine Kombination aus beidem?

[steve black]

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