Berend Breitenstein über "Langsame Wiederholungen"

[Watz]

Hmm Waleuter, da hast Du leider nicht ganz genau gelesen bzw. Deine Schlussfolgerung ist so nicht korrekt.

Gruß Watz

[Watz]

Hmm Waleuter, da hast Du leider nicht ganz genau gelesen bzw. Deine Schlussfolgerung ist so nicht korrekt.

Gruß Watz

[Flex]

Ich seh schon, wieder einmal ein weites Feld...
Naja, postet erstmal weiter, kann nix großartiges dazu sagen...finds aber sehr interessant.Ist im Prinzip wieder ne Diskussion ob HIT oder Volumen besser funzt,aber genau das war ja auch irgendwie eines meiner Ziele dieses Postings

[Flex]

Ich seh schon, wieder einmal ein weites Feld...
Naja, postet erstmal weiter, kann nix großartiges dazu sagen...finds aber sehr interessant.Ist im Prinzip wieder ne Diskussion ob HIT oder Volumen besser funzt,aber genau das war ja auch irgendwie eines meiner Ziele dieses Postings

[Watz]

Hi flex,

mittlerweile bin ich der Ansicht, daß diese Diskussion HIT vs. Volumen hinfällig ist, ganz abgesehen davon, daß man auch als Volumi Superslow trainieren kann...
Jeder Sportler hat ein gewisses Profil und aufgrund dessen, wird jedes Programm etwas unterschiedlich ausfallen. Beispielsweise jemand mit einer sehr guten Kraftausdauer in den Beinen wird ein unterschiedliches Ergebnis mit einem Bein-Programm bekommen, wie sein Zwillingsbruder, der nicht trainiert ist. Für den Bruder würde sich ein anderes Programm für die Beine dann eher anbieten oder er müsste sich vorbereiten wie sein Bruder Nr.1, um auf den gleichen Level zu kommen.

Gruß watz

[Watz]

Hi flex,

mittlerweile bin ich der Ansicht, daß diese Diskussion HIT vs. Volumen hinfällig ist, ganz abgesehen davon, daß man auch als Volumi Superslow trainieren kann...
Jeder Sportler hat ein gewisses Profil und aufgrund dessen, wird jedes Programm etwas unterschiedlich ausfallen. Beispielsweise jemand mit einer sehr guten Kraftausdauer in den Beinen wird ein unterschiedliches Ergebnis mit einem Bein-Programm bekommen, wie sein Zwillingsbruder, der nicht trainiert ist. Für den Bruder würde sich ein anderes Programm für die Beine dann eher anbieten oder er müsste sich vorbereiten wie sein Bruder Nr.1, um auf den gleichen Level zu kommen.

Gruß watz

[Kappa]

Hallo Leute,

möchte mich mal an der interessanten Disskus beteiligen und meinen Senf dazugeben.

Zu Breitenstein: Herr Breitenstein ist vom falschen Ansatz ausgegangen. Sein Super-Slow ist in einer tut bei der das o2 System bereits zu 70- 80% am Gesamtbeitrag übernimmt, daher ist diese Belastungsart eher mit aerobem Intervalltraining zu vergleichen, als vielmehr anaerobem Krafttraining. Sicherlich ist die Intensität hoch, aber nur in Bezug zu % in VO2max. Anaerobes Training mit einer tut <120Sek überschreitet aber die VO2max deutlich !

Die Zitate die hier gefallen sind, sind interessant und es gibt darauf auch eine schlüssige Antwort. „zumindest aus meiner Sicht“

Gehen wir ein Anton Beispiel durch:

Anton A ist ein heller Kopf er definiert die Kapazität eines Muskels wie folgt. Kraft x Zeit. Also N x Sek = Nsek. Die Zeit bei gegebener Kadenz definiert Anton als Zeit bis konzentrischem Versagens. Anton hat beobachtet, daß es bei jeder Übungen nur einen ganz bestimmten Zeitbereich gibt, bei der man ein Maximum an Kapazität erreicht. Also nimmt man ein höheres Gewicht mit kürzerer Zeit, fällt die Kapazität, genauso wie mit einem geringeren Gewicht und höherer Zeit. Demnach erreicht man die maximale „momentane“ Kapazität nur in einem sehr schmalen Zeitfenster.

So weit so gut, wie bringen wir jetzt die Kadenz in die Gleichung denkt sich Anton.

P = F x s /t also Leistung ist Kraft x Weg / Zeit. Oben haben wir die Gleichung für die Kapazität. Kraft x Zeit.

Also F/t = P/s Kraft / Zeit = Leistung / Weg

Wir haben also anaerobe Kapazität = Leistung / Weg. Oder für die Praktiker: ANC = möglichst viel Leistung per Meter zu erbringen. Demnach eine hohe Kadenz mit viel Gewicht geteilt durch die Strecke der Bewegung.

Leider haben Gewicht die vertikal und horizontal bewegt werden so ihre Tücken, sie neigen dazu Energie zu speichern, wenn sie in Bewegung sind, auch bekannt als Massenträgheit.

F = m x a oder warum mein Bremsweg so lange ist, wenn ich zu schnell Fahre.

Einzig hydraulische Stoßdämpfer und Bremsen wzB. bei Rudergeräten haben keine Massenträgheit, egal wie schnell ich die Dinger bewege. Denn hier wird Bewegenergie in Wärme umgewandelt.

Zurück zu Thema:

Also wenn der Muskel wie Du gerade gesagt hast durch den Schwung weniger belastet wird, müßtest Du doch eigentlich mindestens 60
Wiederholungen schaffen.
Kann es nicht doch sein, dass der Muskel durch die schnellere Bewegung mehr gefordert wird und tiefer ausgeschöpft wird?

A: P = Kraft x Weg / Zeit. Die Kadenz ist demnach Weg/Zeit. Würden wir jetzt mal die Massenträgheit ignorieren, dann benötigt man für eine höhere Kadenz bei gleichem Gewicht wesentlich mehr Leistung. Da wir aber nun die Massenträgheit haben, gibt es eine sog. kritische Kadenz, bei welcher wir eine maximale Leistung erreichen, darüber wie darunter würden wir die Leistung schmälern.

Also ab einem gewissen Punkt der kritischen Geschwindigkeit subtrahiert sich Fm von Fgewicht Fges = Fgewicht-Fm. In der Beschleunigungsphase dagegen addiert sich Fm+Fgewicht=Fges.

Demnach bei gegebener mehr Leistung durch eine höhere Kadenz schöpfen wir die Kapazität schneller aus. Dennoch bleibt die Kapazität letztendlich immer die Gleiche.

Zu der Annahme der Rekrutierung anhand der Winkelstellung:

Wenn wir annehmen, daß die Rekrutierung proportional zur Kraft steht und dabei die Hebelverhältnisse berücksichtigen, ist es eigentlich nur logisch, daß sich die Rekrutierung mit der Winkellage ändert, denn mit der Winkellage verändert sich die Hebellänge und auch die Kraft. Der Körper ist Minimalist und die Rekrutierungszeiten bewegen sich im ms Bereich also Sek x10 hoch –3!

! hat hier jemand aufgeschrien bei Betracht von Antons Formel !? Was ist mit statischen Belastungen, dort gibt es keine Bewegung ! schreit da einer aus der Menge.

Anton ganz cool. Sicher denn die Muskelfasern verkürzen sich ja innerhalb des Muskels.

Auch das statische halten einer Last benötigt Energie. Man halte eine Gewicht mit horizontal ausgestreckten Armen. Die Myosinköpfchen in den haltenenden Muskeln setzen dann die ergriffenen dünnen Fäden bloß unter Spannung, ohne sie zu verschieben. Sie rudern sozusagen auf der Stelle, können nur immer wieder am selben Punkt zu ziehen versuchen.
Diese Rudertätigkeit erscheint hier auf den ersten Blick widersinnig; denn halten ließe sich ja eine Last auch, wenn die Myosinköpchen einfach währenddessen stur an den dünnen Fäden angeklinkt blieben. Beispielsweise halten die Schließmuskeln von Muscheln auf diese Weise die Schalen ohne Energieaufwand geschlossen. Warum ist dieser ökonomische Mechanismus nicht auch in unseren Skelettmuskeln verwirklicht ?
Ganz einfach: Sie würden erstarren und sich nicht gleich bei Bedarf weiter verkürzen können. Für den Schließmuskel einer Muschel ist das kein Problem, er kann sich ohnehin nicht weiter verkürzen, wenn die Schotten dicht sind. Wir hingegen wären sicherlich nicht erfreut, wenn unsere horizontal ausgestrecker Arm in seiner Position erstarrte und sich erst nach Zeit raubenden Vorgängen wieder bewegen ließe.
Genau wie die Myosinköpfchen anderer Säugetiere rudern auch unsere also fortwährend, sodass unsere Skelettmuskeln- außer in der Todenstarre- felxibel bleiben. Die Myosinköpfchen arbeiten aber nie im Gleichtakt. Würden sie das tun, käme es in regelmäßigen Rhythmus zu haltlosen Zuständen. Da sie aber zeitlich unkoordiniert arbeiten, summiert sich das Ganze zu einer konstanten anhaltenden Zugkraft, die es erlaubt, Lasten Dauerhaft zu halten und gleichförmige Bewegungen auszuführen.

Grüße Kappa

[Kappa]

Hallo Leute,

möchte mich mal an der interessanten Disskus beteiligen und meinen Senf dazugeben.

Zu Breitenstein: Herr Breitenstein ist vom falschen Ansatz ausgegangen. Sein Super-Slow ist in einer tut bei der das o2 System bereits zu 70- 80% am Gesamtbeitrag übernimmt, daher ist diese Belastungsart eher mit aerobem Intervalltraining zu vergleichen, als vielmehr anaerobem Krafttraining. Sicherlich ist die Intensität hoch, aber nur in Bezug zu % in VO2max. Anaerobes Training mit einer tut <120Sek überschreitet aber die VO2max deutlich !

Die Zitate die hier gefallen sind, sind interessant und es gibt darauf auch eine schlüssige Antwort. „zumindest aus meiner Sicht“

Gehen wir ein Anton Beispiel durch:

Anton A ist ein heller Kopf er definiert die Kapazität eines Muskels wie folgt. Kraft x Zeit. Also N x Sek = Nsek. Die Zeit bei gegebener Kadenz definiert Anton als Zeit bis konzentrischem Versagens. Anton hat beobachtet, daß es bei jeder Übungen nur einen ganz bestimmten Zeitbereich gibt, bei der man ein Maximum an Kapazität erreicht. Also nimmt man ein höheres Gewicht mit kürzerer Zeit, fällt die Kapazität, genauso wie mit einem geringeren Gewicht und höherer Zeit. Demnach erreicht man die maximale „momentane“ Kapazität nur in einem sehr schmalen Zeitfenster.

So weit so gut, wie bringen wir jetzt die Kadenz in die Gleichung denkt sich Anton.

P = F x s /t also Leistung ist Kraft x Weg / Zeit. Oben haben wir die Gleichung für die Kapazität. Kraft x Zeit.

Also F/t = P/s Kraft / Zeit = Leistung / Weg

Wir haben also anaerobe Kapazität = Leistung / Weg. Oder für die Praktiker: ANC = möglichst viel Leistung per Meter zu erbringen. Demnach eine hohe Kadenz mit viel Gewicht geteilt durch die Strecke der Bewegung.

Leider haben Gewicht die vertikal und horizontal bewegt werden so ihre Tücken, sie neigen dazu Energie zu speichern, wenn sie in Bewegung sind, auch bekannt als Massenträgheit.

F = m x a oder warum mein Bremsweg so lange ist, wenn ich zu schnell Fahre.

Einzig hydraulische Stoßdämpfer und Bremsen wzB. bei Rudergeräten haben keine Massenträgheit, egal wie schnell ich die Dinger bewege. Denn hier wird Bewegenergie in Wärme umgewandelt.

Zurück zu Thema:

Also wenn der Muskel wie Du gerade gesagt hast durch den Schwung weniger belastet wird, müßtest Du doch eigentlich mindestens 60
Wiederholungen schaffen.
Kann es nicht doch sein, dass der Muskel durch die schnellere Bewegung mehr gefordert wird und tiefer ausgeschöpft wird?

A: P = Kraft x Weg / Zeit. Die Kadenz ist demnach Weg/Zeit. Würden wir jetzt mal die Massenträgheit ignorieren, dann benötigt man für eine höhere Kadenz bei gleichem Gewicht wesentlich mehr Leistung. Da wir aber nun die Massenträgheit haben, gibt es eine sog. kritische Kadenz, bei welcher wir eine maximale Leistung erreichen, darüber wie darunter würden wir die Leistung schmälern.

Also ab einem gewissen Punkt der kritischen Geschwindigkeit subtrahiert sich Fm von Fgewicht Fges = Fgewicht-Fm. In der Beschleunigungsphase dagegen addiert sich Fm+Fgewicht=Fges.

Demnach bei gegebener mehr Leistung durch eine höhere Kadenz schöpfen wir die Kapazität schneller aus. Dennoch bleibt die Kapazität letztendlich immer die Gleiche.

Zu der Annahme der Rekrutierung anhand der Winkelstellung:

Wenn wir annehmen, daß die Rekrutierung proportional zur Kraft steht und dabei die Hebelverhältnisse berücksichtigen, ist es eigentlich nur logisch, daß sich die Rekrutierung mit der Winkellage ändert, denn mit der Winkellage verändert sich die Hebellänge und auch die Kraft. Der Körper ist Minimalist und die Rekrutierungszeiten bewegen sich im ms Bereich also Sek x10 hoch –3!

! hat hier jemand aufgeschrien bei Betracht von Antons Formel !? Was ist mit statischen Belastungen, dort gibt es keine Bewegung ! schreit da einer aus der Menge.

Anton ganz cool. Sicher denn die Muskelfasern verkürzen sich ja innerhalb des Muskels.

Auch das statische halten einer Last benötigt Energie. Man halte eine Gewicht mit horizontal ausgestreckten Armen. Die Myosinköpfchen in den haltenenden Muskeln setzen dann die ergriffenen dünnen Fäden bloß unter Spannung, ohne sie zu verschieben. Sie rudern sozusagen auf der Stelle, können nur immer wieder am selben Punkt zu ziehen versuchen.
Diese Rudertätigkeit erscheint hier auf den ersten Blick widersinnig; denn halten ließe sich ja eine Last auch, wenn die Myosinköpchen einfach währenddessen stur an den dünnen Fäden angeklinkt blieben. Beispielsweise halten die Schließmuskeln von Muscheln auf diese Weise die Schalen ohne Energieaufwand geschlossen. Warum ist dieser ökonomische Mechanismus nicht auch in unseren Skelettmuskeln verwirklicht ?
Ganz einfach: Sie würden erstarren und sich nicht gleich bei Bedarf weiter verkürzen können. Für den Schließmuskel einer Muschel ist das kein Problem, er kann sich ohnehin nicht weiter verkürzen, wenn die Schotten dicht sind. Wir hingegen wären sicherlich nicht erfreut, wenn unsere horizontal ausgestrecker Arm in seiner Position erstarrte und sich erst nach Zeit raubenden Vorgängen wieder bewegen ließe.
Genau wie die Myosinköpfchen anderer Säugetiere rudern auch unsere also fortwährend, sodass unsere Skelettmuskeln- außer in der Todenstarre- felxibel bleiben. Die Myosinköpfchen arbeiten aber nie im Gleichtakt. Würden sie das tun, käme es in regelmäßigen Rhythmus zu haltlosen Zuständen. Da sie aber zeitlich unkoordiniert arbeiten, summiert sich das Ganze zu einer konstanten anhaltenden Zugkraft, die es erlaubt, Lasten Dauerhaft zu halten und gleichförmige Bewegungen auszuführen.

Grüße Kappa

[Flex]

Danke Kappa, zwar nicht ganz leicht zu verstehen aber soweit klingts logisch!

[Flex]

Danke Kappa, zwar nicht ganz leicht zu verstehen aber soweit klingts logisch!