Chondropathia patellae, 21 Jahre = Wrack?!... HIILFEE

[MBO]

Hallo Leute,


Ich habe ich ein Problem, mit dem ich mich einfasch mal an euch wenden muss (achtung Roman).



Die Vorgeschichte:

Ich treibe seit ca. 4 Jahren Kampfsport (Kickboxen) und parallel dazu seit ca. 6 Jahren Kraftsport/Bodybuilding.
Seit ca. Anfang letzten Jahres habe ich aber meinen "Schwerpunkt" mehr auf das Bodybuilding gelegt und angefangen nach dem PITT-Force Prinzip zu trainieren; sprich viele Grundübungen.
Ca. seit fast einem Jahr habe ich aber auch vermehrt Probleme mit meinem linken Knie...

=> Das ist kein Zufall könnte man ja sagen, aber es sei euch gesagt, dass ich eigentlich auch schon mit 14/15 Jahren schoneinmal Schmerzen in den Knieen hatte, vor Allem eine Art Knacken, bei der Bewegung aus der Beuge in den Stand.
Auch ist es mir in diesem Alter mehrmals passiert, dass ich auf den Knieen/Beinen gesessen habe (also mit dem Po auf den Fersen), und ich auf einmal das Gefühl im linken Bein hatte, dass sich irgendetwas "verklemmt/blockiert/verschoben" oder was auch immer hatte, es einmal knackte und ich das Bedürfnis hatte mein Bein sofort auszustrecken um dem entgegenzuwirken. Danach hatte ich dann immer die nächsten Tage akute Schmerzen, die sich aber jedes Mal von alleine wieder "normalisiert" haben. Es war allerdings nie etwas zu sehen, dass sich meine Kniescheibe verschoben hätte oder so etwas.
Damals hatte mir ein Orthopäde gesagt (ohne Röntgen etc.) das Knacken und die gelegentlichen Schmerzen "könnten davon kommen, dass ich eine leichte X-Bein-Stellung habe und es könnten Kniescheiben sein, die nich optimal gleiten/laufen usw.." Da könnte und sollte man allerdings nichts machen, außer dass man später wenn man mal mehr Probleme haben sollte die Beine umstellen könnte; sprich einen Keil in den Beinknochen sägen und so wieder verschrauben .... nein danke ...

....


Da ich trotz dieser "Zwischenfälle" (in 6 Jahren ca. 6+/- Male) bei denen ich das Gefühl hatte, dass sich etwas in meinem linken Knie verklemmt/.....
im Alltag und beim Sport nie großartige Probleme hatte habe ich das Thema zu dieser Zeit erstmal ad acta gelegt und weitergelebt.




Ich kann auch nicht sagen, ob ich diese Schmerzen alleine durch den Kampfsport in den letzten Jahren auch hatte (denn eigentlich tat mir bei 4 mal Training in der Woche "immer" irgendetwas weh...), auf jeden Fall wurde das ganze durch das vermehrte Krafttraining anscheinend verstärkt bzw. ausgelöst.

Vor allem bei Kniebeugen hatte ich ständig das Gefühl, dass in meinem linken Knie bei dem Übergang von der Beuge in den Stand bei ca. 100°-90° ab und an knackt und es sich tatsächlich so anfühlt, als ob irgendetwas an diesem Punkt "überspringt/wieder reinspringt" oder wie auch immer.
In den letzten Monaten hatte ich dann auch immer mal wieder mehr Schnmerzen und auch mal weniger.... das ging immer hin und her.
Komischerweise hatte ich auch seit ca. 1,5Jahren immer mal wieder Schmerzen in meinem linken Fuß/Sprunggelenk und bei bestimmten Bewegunggen wie Seilspringen oder Radfahren oder längerem laufen eine Art leichtes Taubheitsgefühl im Vorderfuß.

=> Ich habe natürlich erstmal das Problem bei meiner Technik gesucht, habe versucht mich zu dehnen (beim Kickboxen habe ich mich im Übrigen auch jedes Mal gedehnt), da ich nicht tiefer als ca. 100° in die Hocke komme, ohne mit dem Oberkörper fast überzukippen usw..
Ich habe meine Standbreite verbreiter, habe versucht "lowbar" zu beugen, habe versucht tiefer zu beugen usw.....

Fazit:
Vor Allem mit Dehntechniken wie diesen ( ) konnte ich die Schmerzen "provozieren" und dieses Knacken in meinem linken Knie blieb davon unangetastet....


.....



Als ich vor kurzem wieder einmal eine dieser "Zwischenfälle" hatte und mein Knie akut wieder stärker schmerzte, bin ich dann endlich nocheinmal zu einem Wald-und-Wiesen-Orthopäden gegangen, der aufgrund meiner Schilderungen des Knackens und einer "manuellen Untersuchung" (ich durfte mein Hosenbein bis zum Knie hochschieben und im per Finger demonstrieren, wo der Schmerz ungefähr sitz, danach winkelte er mein Bein einmal auf ca. 90° an und ließ wieder ab, da er "nichts provozieren wolle" ) vermutete es sei etwas mit dem Meniskus.
MRT wurde gemacht, ein paar Tage nach dem "Zwischenfall", ich hatte also auch noch akute Schmerzen und wenn ein Erguss etc. im Knie gewesen wäre, hätte man diesen auf dem MRT gesehen.....
=> MRT absolut unauffällig, Menisci intakt usw.
Danach wieder bei dem Orthopäden vorgestellt, er sich den Bericht durchgelesen (und nur das) ..... => "na das ist doch super, sie haben NICHTS".....

Ich weiter nachgebohrt, ob das mit den Schmerzen im linken Knie und in meinem linken Fuß eventuell zusammenhängen könnte?!
Orthopäde sagt: Nein
Ich gefragt, ob ich eventuell eine Fehlstellung oder was auch immer am Fuß hätte und Einlagen eventuell helfen würden ...
Orthopäde sagt: Nein (ohne meine Füße untersucht zu haben), aber man könne es ja mal mit Einlagen versuchen, der Orthopädische Schuhmacher ist eine Etage über mir"..... wie praktisch....



.....


Ahhhhh ja.....

da ich aber trotzdem ich NICHTS habe ständig mal mehr und mal weniger Schmerzen habe z.B. auch beim Fahrradfarhren, dass ja eigentlich knieschonend ist wollte ich mir dann aber doch noch eine 2. Meinung einholen und bin in die St. Anna Klinik in Herne gefahren, die mir von einem Physiotherapeuten empfohlen wurde.

Dort kam ich dann zunächst zu einem Assistenzarzt, der sich mein MRT wohl im Beisen eines Oberarztes angeschaut hätte (er verließ kurz mit dem MRT den Raum).
Ich habe ihm dann auch kurz mit meinen Worten mein Problem beschrieben und durfte auch einmal mit dem Finger auf die "Haupt-Schmerzstelle" zeigen.
Dann war auch dort die "manuelle Untersuchung" beendet und das MRT musste herhalten:

Assistenzarzt: "Ihr Problem ist, dass Ihre Kniescheiben zu weit nach außen stehen, und sich dadurch auch schon ein Knorpelschaden hinter der Kniescheibe entwickelt hat. Man müsste erst eine Arthroskopie machen und dann in einer 2. Op in der Operation entscheiden, ob dies und jenes gemacht wird. Dann könnte man auch direkt eine Mikrofrakturierung machen und mit dem Ersatzknorpel der sich dann bildet können sie "jeden" Sport wieder uneingeschränkt machen" ........... und ich dachte ich hätte NICHTS?!?!

=> als ich dann nochmal nachgehakt habe, welche Ursache das alles denn wohl hätte, sagte er mir "es gibt dafür keine Ursache" und "Krankengymnastik bringt auch nichts". *professor*

=> Dann musste der Assistenzart auf einmal "in eine OP" und ich hatte das Glück nocheinmal mit einem anderen Oberarzt zu sprechen.

Dieser sagte mir dann auch, dass ich einen "ganz leichten Knorpelschaden im Anfangsstadium" hätte und wenn ich mich nicht operieren lassen wolle (er wurde vorher von dem Assistenzarzt geimpft) müsste ich das jetzt auch nicht sofort.
Auf mein Nachfragen ob Krankengymnastik hilft: "Ja das kann helfen aber bringt auch meistens nicht viel". Ich sollte dochmal versuchen meine Waden so und so und so zu dehnen.
Als ich dann völlig baff nachfragte, wie das denn mit diesem Knorpelschaden nun mit Sport aussähe, sagte er ich könnte und sollte "alles" machen, an dieser Stelle wäre bei mir alles "gut durchblutet" und die Menisci wären seiner Meinung nach intakt. .... tschüss....... und dann war wohl Mittagspause......






.....


Nun meine Fragen, wenn ihr noch am Ball seid ^^:


=> Wenn in dem Bericht der Radiologen steht: "Patella und retropatellarer Knorpel unauffällig!", wie kann der Arzt dann erkennen, dass meine Patella "mäßig lateralisiert" und ich einen "leichten Knorpelschaden" habe. Wer hat Recht ???

=> Ich habe gelesen, dass Knorpel an sich keine Schmerznerven hat und man erst dann Schmerzen hat, wenn der Knorpelschaden schon weit vorangeschritten ist.
Wenn die Radiologen doch schreiben mein Knorpel sei unauffällig und selbst der Arzt sagt, dass ich "nur" einen leichten Knorpelschden "ganz am Anfang" hätte: Woher kommen denn dann die Schmerzen?
=> Ist dieser Knorpelschaden eventuell nur ein Zufallsbefund?


=> auch habe ich eigentlich keine Schmerzen wenn ich auf meine Kniescheibe drücke, sondern eher zur Innenseite des Beines, neben der Kniescheibe (je nach Stellung) ca. entlang der Linie und vor Allem wenn meine Patella (hier eingekreist) die Stelle mit dem "X" passiert
Foto von meinem Knie.

=> Ja, meine Kniescheibe links knackt auch etwas, wenn ich mein Bein Beuge, rechts allerdings auch und dort habe ich nicht solche Probleme. Angeblich ist dieses Knacken ja ein Zeichen von "Knorpelunebenheiten" und kann eben auch ein Zeichen eines Knropelschadens sein..... Zufall?

=> Ein Physiotherapeut der sich mein Bein angeschaut hat, meinte dass er und viele andere Menschen dieses Knacken auch haben, allerdings viele auch keine Beschwerden haben. Er meinte, dass das Ganze bei mir allerdings nur sehr gering ausgeprägt ist und sieht den Auslöser eher bei Kniebeugen unter 90°. Ich solle jetzt mal 3 Monate nur leicht Fahrrad fahren, sonst nichts machen. Den Vastus Medialis trainieren hält er bei mir nicht für zielführen, dehnen auch nicht zurzeit. Meine Muskeln am Bein wären in Ordnung in er meinte keine relavanten Dysbalancen tec. zu sehen.
Noch ein Bild von meinem Bein + Knie im Ganzen



=> Was mach ich jetzt?
Den nächsten Orthopäden kann ich erst im April besuchen und ich muss zugeben, dass ich gerade dezent am Rad drehe

=> Wenn ich wirklich schon einen Knorpelschaden habe, kann/sollte ich dann meine Beine garnicht mehr (schwer) trainieren?
=> Sind Kniebeugen bis 90° (wegen dem Anpressdruck der Patella) noch möglich und auch mit "angemessenem" Gewicht?
=> Spricht etwas gegen Kreuzheben? (in Bezug auf die Patella-Belastung)
=> Da ich ja nicht weiß warum ich Schmerzen habe; Soll ich einfach auf Verdacht mein Beintraining + mein Leben umstellen?
=> Kennt jemand einen Orthopäden im Ruhrgebiet der sich mit sowas auskennt (eventuell + dem Sport)?
=> Da ich ja selbst teilweise nach dem Fahrradfahren teilweise leichte Schmerzen habe, soll ich einfach weiter diesen Sport betreiben und darauf hoffen, dass in 15 Jahren die Technik für Knorpeltransplantationen weiter fortgeschritten ist und auch an der Kniescheibe hoffentlich funktioniert?





BITTE HELFT MIR, ICH BEKOMM HIER SONST NOCH NE DEPRESSION
Vielen Dank!

[Steffen L.]

ich sag jetzt mal nur was zu den letzten punkten, da ich ähnliche probleme habe.

vom knie her gehen kniebeugen bis 90°
kreuzheben ohne probleme
radfahren kann ein problem sein, da der sattel uU zu tief ist. war bei mir zumindest so. da helfe ich mir mit so einem crosser.

beim knie habe ich keine probleme im moment, nur die hüfte macht mega stress, liegt aber an der arthrose, die ich einfach nicht in den griff kriege.

warte aber mal auf die antwort von magma

[Magma]

mach bitte mal ein Foto von vorne, wo man die ganzen Beine sieht (vom Fuß bis zum Becken)

was man kurz schon sieht: Lateralisation der Patella ist deutlich - damit ist das Gleitlager nicht mehr optimal

ich warte erstmal das Foto ab und schaue, ob es so ist - wie ich vermute...

[MBO]

Hi Leute, hi Magma

Hier die Ansicht von vorne:

http://imageshack.us/photo/my-images/13/dsci1539k.jpg/

hier nochmal das Bein von meiner Sich aus:

http://imageshack.us/photo/my-images/526/dsci1538.jpg/


=> Natürlich weiß ich, dass bei mir alles "ein bisschen krumm" ist aber rechts hab ich doch auch keine Probleme!?!


Übrigens:
Die Kniescheibe weist laut Aussage der Ärzte keinerlei Instabilität auf. Außerdem sagte der Arzt etwas davon das die Patella "mäßig" lateralisiert.

Hier ein Screenshot vom MR

http://imageshack.us/photo/my-images...enshot1qf.jpg/


@ Magma:

Wie meinst du das, dass die Lateralisation meiner Patella "deutlich" ist; deutlich im Sinne von stark ?


=> Noch ne Frage:
Wenn meine Patella lateralisiert, also eher nach außen "zieht", warum hab ich dann die Schmerzen auf der Innenseite der Kniescheibe/des Beines ?



.... to be continued

[Magma]

für einen Physio oder med.Fachmann ist das zumindest deutlich

du hast X-Bein Tendenzen, links mehr als rechts, auch hat der linke Fuß erste leiche Anzeichen für einen Senkfuß...

im Prinzip ist die Kniescheibe an der richtigen Stelle, durch die X-Bein Achse und den leichten Senkfuß rotiert die Beinachse aber nach innen -> damit dreht sich der Oberschenkel hinter der Kniescheibe nach innen und damit steht den Patella am "falschen Fleck" -> das meint man mit Lateralisation

die medialen Schmerzen könnten dann von der Überdehnung der seitlichen Innenbänder des Kniegelenkes kommen - das müßte der Physio dann mal testen...

durch die leichte Innenrot. der Beinachse, wird aber der vastus medialis inhibiert (also vom Gehirn gehemmt) und der ist wichtig für die Stabi der Kniescheibe...

warum das nur links so ist, kommt auf den Lebenslauf an (Unfälle, Standbein-Spielbein Verhältnis, früherer Sport, berufl. Belastung etc.)

es kann natürlich auch was anderes sein -> es sind halt nur leichte Tendenzen dahin, ggf. kann es auf dem Bild auch anders wirken... aber da sollte man beginnen (Rot.achse des Beines wieder herstellen)

[MBO]

Hi Magma,

danke für deine kompetente Antwort!

Das mit der X-Bein-Tendenz stimmt natürlich, dass es links mehr als rechts ist, kann ICH nicht unbedingt bestätigen, eventuell liegt es am Winkel des Fotos.
Das mit dem Senkfuß sagte der orthopädische Schuhmacher auch.

=> Da ich ja auch Schmerzen im linken Fuß habe, meinst du Einlagen helfen mir?
=> Kann man das außer mit Einlagen noch "behandeln"?

=> Meinst du es könnte etwas damit zu tun haben, dass ich beim Kickboxen ja ständig mit dem linken Bein "nach vorne versetzt" stand, und das auf weichem Boden?

=> Unfälle hatte ich keine


=> Was würdest du mir raten, wie ich mich verhalten soll bezogen auf Ärzte, Physiotherapie und Sport?

Also wie und wo fange ich an ?



p.s. Mal blöd gefragt, meinst du dass man das in den Griff bekommen kann und ich "irgendwann" mal wieder meine Beine einigermaßen normal trainieren kann?


Gruß MBO

[Magma]

Einlagen alleine werden nicht reichen... da du das muskulär "verstehen" mußt - wie man die Beinachse rotiert...

d.h. im Stand werden die Beine leicht nach außen rotiert ohne dabei die Füße zu bewegen oder die Knie zu beugen - das muß man dann in mögliche Übungen einbauchen z.b. Stehendes Rudern oder stehendes FD etc.

inwieweit das Kickboxen mit dran schuld ist, vermag ich nicht zu beurteilen... kann durchaus sein - je nach Häufigkeit des Trainings.

[Dacta-Q]

Hi Leute,

ich habe ein ähnliches Problem seit mehreren Jahren. Habe es einmal (wenngleich es nicht klar ersichtlich ist, dass das wirklich der Auslöser war) am Beinstrecker übertrieben und nach dem Beintraining (das war so ca. 2008) hatte ich, als ich zu Hause war das Gefühl, das meine Knien irgendwie instabil waren, so als ob sich alle Bänder überdehnt hatten. Anyway das hat sich nach einigen Wochen wieder normalisiert.

Nun weiss ich nicht mehr exakt wann danach sich zum ersten Mal die Schmerzen zeigten aber jedenfalls hatte ich einige Wochen/Monate später permanente Knieschmerzen - jahrelang! Die Schmerzen fühlten sich an, als ob sie unter der Kniescheibe herkommen. Nun ist es aber auch so, dass ich damals noch am Schreibtisch gesessen habe - so ziemlich bereits 10 Jahre lang. Je mehr ich die Beine anwinkelte, je mehr schmerzte es. Es waren keine starken Schmerzen aber sie waren da, immer.

Nach einem Jahr oder so bin ich dann doch mal zu nem Arzt, der auch sehr empfohlen wurde. Ich war damals schon extrem vorsichtig mit Ärzten - hatte bzw. habe schon 2 Bandscheibenvorwölbungen und sehr schlechte Erfahrungen mit Ärzten. Frag drei Ärzte und Du kannst von mind. zwei verschiedenen Diagnosen ausgehen. Die meisten von denen hören sich nicht mal mehr die Geschichte an, die man zu erzählen hat, denn damit verdient man ja kein Geld. Nun der machte auch MRT des linken Knies (nur des linken) und stellte fest: lateralisierte Kniescheibe, gleitet nicht optimal, Knorpelschaden. Nach völlig sinnlosen Behandlungen wie Elektrotherapie und leichtem "Krafttraining" (meiner Meinung nach der Beste Weg das noch zu verschlimmern) hat sich da NICHTS geändert und das wars dann auch schon mit der Behandlung.

Ich habe sehr viele Bücher zum Thema Kraftsport gelesen und auch medizinische über Wirbelsäule, Gelenke etc. Nun ist es so, dass man bspw. Knorpel nur aufbauen bzw. wiederaufbauen kann, wenn man mit ausreichend hohen Widerständen trainiert (ca. 10 RM). Da is nix mit lallifari Beinpressen mit 40 kg zu erreichen.

So - Quantensprung. Nach einigen Jahren in denen die Schmerzen nicht besser wurden hab ich den dreckigen Schreibtischjob an den Nagel gehängt - ******* aufs Geld und bin jetzt Tauchlehrer und ackere täglich auf Boten, schleppe Tanks etc. Und nun kommts - nach einem Jahr körperlicher Arbeit und weiterhin Training - mal schwerer mal leichter periodisiert merke ich in meinen Knien absolut überhaupt nichts mehr! Der Körper braucht permanente Reize um zu heilen, sich zu kräftigen und zu verstärken!

Nach wie vor aber habe ich das Problem, dass, wie der Magma schon sagte, der medialis wichtig zur Stabilisierung ist, nicht richtig mitwächst. Bodybuilder, Fußballspieler und Radfahrer haben ne richtige Beule da innen über der Kniescheibe.

=> Was kann man tun um die Innenrotation der Beinachse in den Griff zu bekommen? Müsste man sicher erstmal die genaue Ursache hierfür finden gelle *grübel*..

btw Einlagen hatte ich auch für zwei Jahre, als man feststellte ich hätte ne Beinlängendifferenz. Hatte nur Schmerzen dadurch und die Dinger schließlich abgefackelt. Der Körper passt sich beim Training muskulär automatisch an Ungereimtheiten an - hier zu versuchen statisch einzugreifen ist meiner und vieler anderer Leute Meinung nach der falsche Weg. Symmetrisches Training - basta.

Manchmal habe ich beim Berghochgehen einen Schmerz in den Knien - denke schon, dass da was kaputt ist schon. Knacken und Knirschen tun die auch permanent. Aber wie auch mit dem Rücken komme ich zu dem Schluss, dass Nichts-Tun noch viel schlimmer ist als weitertrainieren. Also druff - wenn der Mist bricht, wird eben Ersatz eingebaut. Die Medizin schreitet schneller voran als mein Knorpelschaden.

Ärzte kann man sich leider zu oft an die Kniescheibe nageln (ich hoffe, man kennt den Spruch). Das letzte was die meisten von denen tun würden ist das zu empfehlen, was einen gesund macht - so verlieren die ihre Kundschaft. Sehr traurig aber leider sehr wahr.

Gruß,
Dacta

[MBO]

Hallo Dacta,

erstmal danke für deine, nunja ich nenn es mal aufbauenden Worte .

Obwohl sich an meinem Zustand bisher nichts geändert hat, bin ich zumindest gedanklich schon zu dem Entschluss gekommen, dass ich auf jeden Fall in Zukunft weiter Krafttraining betreiben werde, wenn eventuell auch angepasst.

Zu diesem Entschluss bin ich vor Allem auch dadurch gekommen, dass ich selbst wenn ich kein Krafttraining für die Beine betreibe (seit ca. 5 Monaten!) und nur Radfahre (leicht) identische, wenn auch leichte Schmerzen haben.

Ich werde zwar nochmal zu einem hoffentlich guten Orthopäden gehen, leider erst im nächsten Quartal , aber ich kann mir seine Meinung schon in etwa vorstellen.


Im Grunde hab ich doch nur wenige Optionen:

Entweder ich höre mit "schwerem Beintraining" auf und stelle mein Leben auf Verdacht komplett um, da jedes MRT ja auch nicht 100% ist.
Dann bin ich aber schwer unglücklich und übersensibilisiert auf eventuelle Aktionen die meinem Knie Schaden und fühle mich automatisch 40 Jahre älter.


Die andere Option ist hoffentlich der Weg für den ich mich entschieden habe:

Ich stelle mein Beintraining um. Auch ich war immer ein Anhänger dieser "Kniebeugen-Religion", doch musste in all der Zeit feststellen, dass Kniebeugen MIR mit meinen Hebelverhältnissen offensichtlich eher schaden als nutzen.
Egal wie weit ich stehe, ich muss meinen Rücken dermaßen weit überbeugen, dass ich auch dort zeitweilig schon Probleme hatte. Über Monate hatte ich an meiner Technik geschraubt, habe mich gedehnt, habe mit der Standweite experimentiert doch letztendlich hat das offenbar auch zu meinen Problemen geführt.

Da meine Ziele sowieso optischer Natur sind, werde ich in Zukunft versuchen die Kniebeuge mit der Beinpresse zu ersetzen und mich mehr auf Kreuzheben konzentrieren; das fällt mir nämlich im Vergleich zur Kniebeuge leichter und fühlt sich "natürlicher" an.


Meine Erfahrungen bis jetzt haben eben auch gezeigt, dass man als Sportler oder generell als Mensch der auf den Rat von Ärzten angewiesen ist, "Meister aller Klassen" sein müsste, um sich nicht falsch Behandeln oder operieren zu lassen.
Kein Arzt der Welt kann die eigene Wahrnehmung ersetzen!

Ich hoffe, dass ich meinen Körper damit nicht innerhalb der nächsten Jahre gegen die Wand fahre und muss mich in Zukunft wohl eher am Schmerz orientieren.
Sollte sich meine Beobachtung bewahrheiten, dass die Knieprobleme relativ unabhängig von Belastungen sind (wenn es jetzt nicht gerade Kniebeugen unter 90° usw. sind), muss ich wohl mein Leben erstmal leben.


Gruß