mikrotraumata doch nicht für wachstum?

[dare88em]

Hallo;

Fast alles dazu findest du in dem von mir gelinkten Threat, partielle WH hin zur höchten Spannungsamplitude, Betonung der konzentrischen Komponente, gut kombinierbar mit Stripsätzen, etc...

PS: Abbinden geht natürlich auch...

[rantanplan]

Ich glaube, das tatsächliche Abbinden der Muskeln sollte man wirklich mal machen - schon weil mit Sicherheit der Rest der Leute im Trainignsraum vor den Kopf gestoßen ist.
Nochmals Danke dare`em für die Hinweise zum Thema.

[rantanplan]

= sog. Pumpsätze; jedoch ist hier die Arbeit mit hohem Load bei hohem Volumen nachweislich überlegen...
(Basti hatte dazu Links gepostet)

...kannst Du den Link bitte noch mal geben?!

Dahingehend ist genausowenig klar wie bei der Frage, welches Protein wann und wieviel am besten ist...

Ach ja? Wieso? Weshalb? Warum?

Naja, was die Menge angeht, so sagt die Wissenschaft einerseits "nicht mehr als 2g pro kg". Andererseits wirst Du von vielen Experten auch immer wieder hören, dass sogar deutlich weniger auch ausreichend sei.
Ganz wenige sagen: "mehr als 2g".
Klarheit kann ich da tatsächlich nicht entdecken.
Und was die optimale Art und Verteilung des Proteins über den Tag angeht, da ist sicher auch noch einiges an Forschungsarbeit nötig. Zumal das auch individuell unterschiedlich ist (Stichwort: "Proteinpulse-Feeding").

Gruß

[Komplement]

wenn jetzt auch noch eine proteindiskussion dazukommt, verläuft sich der thread völlig.

@rantanplan:
ich wollte takarada keineswegs kritisieren oder ins lächerliche ziehen. seine ergebnisse überraschen jedoch nicht, da sie nur eine etwas andere art des beweises für bereits bekanntes wissen sind. metabolische reize finden in hst seit anfang an eingang (reduktionssätze, ls,..), die studien kenne ich schon eine ganze weile.


greets
komple

[nennt mich -elite-]

Hat das mit der Okklusion mal jemand getestet?

Soll ich mir also jetzt beim Bizeps-Training die Arme abbinden!?
Im Ernst: Wenn das wirklich hilft, mach ich mich auch gerne zum Eimer - mir egal.

erinnert sich einer? ich hatte mal vor ein paar jahren (?) nen link gepostet, wo japanische forscher herausfanden, dass wenn man mit abgebundenen muskeln trainiert man einen bruchteil der trainingsintensität braucht wie normal und riesige muskelzuwächse erreicht.

Effects of resistance exercise combined with vascular occlusion on muscle function in athletes.

The effects of resistance exercise combined with vascular occlusion on muscle function were investigated in highly trained athletes. Elite rugby players (n = 17) took part in an 8 week study of exercise training of the knee extensor muscles, in which low-intensity [about 50% of one repetition maximum] exercise combined with an occlusion pressure of about 200 mmHg (LIO, n = 6), low-intensity exercise without the occlusion (LI, n = 6), and no exercise training (untrained control, n = 5) were included. The exercise in the LI group was of the same intensity and amount as in the LIO group. The LIO group showed a significantly larger increase in isokinetic knee extension torque than that in the other two groups (P < 0.05) at all the velocities studied. On the other hand, no significant difference was seen between LI and the control group. In the LIO group, the cross-sectional area of knee extensors increased significantly (P < 0.01), suggesting that the increase in knee extension strength was mainly caused by muscle hypertrophy. The dynamic endurance of knee extensors estimated from the decreases in mechanical work production and peak force after 50 repeated concentric contractions was also improved after LIO, whereas no significant change was observed in the LI and control groups. The results indicated that low-intensity resistance exercise causes, in almost fully trained athletes, increases in muscle size, strength and endurance, when combined with vascular occlusion.

Effects of resistance exercise combined with moderate vascular occlusion on muscular function in humans.

Takarada Y, Takazawa H, Sato Y, Takebayashi S, Tanaka Y, Ishii N.

Physiology Division, Yokohama City Sports Medical Center, Japan.

Acute and long-term effects of resistance exercise combined with vascular occlusion on muscular function were investigated. Changes in integrated electromyogram with respect to time (iEMG), vascular resistive index, and plasma lactate concentration were measured in five men either during or after elbow flexion exercises with the proximal end of the arm occluded at 0-100 mmHg. The mean iEMG, postexercise hyperemia, and plasma lactate concentration were all elevated with the increase in occlusion pressure at a low-intensity exercise, whereas they were unchanged with the increase in occlusion pressure at high-intensity exercise. To investigate the long-term effects of low-intensity exercise with occlusion, older women (n = 24) were subjected to a 16-wk exercise training for elbow flexor muscles, in which low-intensity [ approximately 50-30% one repetition maximum (1 RM)] exercise with occlusion at approximately 110 mmHg (LIO), low-intensity exercise without occlusion (LI), and high- to medium-intensity ( approximately 80-50% 1 RM) exercise without occlusion (HI) were performed. Percent increases in both cross-sectional area and isokinetic strength of elbow flexor muscles after LIO were larger than those after LI (P < 0.05) and similar to those after HI. The results suggest that resistance exercise at an intensity even lower than 50% 1 RM is effective in inducing muscular hypertrophy and concomitant increase in strength when combined with vascular occlusion.

meine meinung:
uninteressant. irgendwie "verachte" ich hypertrophie. es ist der weg des suboptimalen. hypertrophie erzielt man, wenn man keine hyperplasie haben kann.
hypertrophie bedeutet (mir) nichts. es ist eine illusion der stärke.
einfach auf mast, auf stoff oder hier "vasular occlusion".
hypertrophierte muskeln bedeuten (mir) nichts.
oder würde sich jemand von euch über ein hypertrophiertes herz freuen?

ich sehe hypertrophierte muskulatur teilweise als "schädigung". nur hyperplasie scheint "gesetzeskonform"

(stark polarisierte ansicht, die im kern, hoffentlich, richtig ist)

Die "Hormongeschichte" ist dagegen noch immer aktuell und wird auch noch immer in der Fachliteratur diskutiert. Allerdings scheint mir dies dennoch "nur" von sekundärer Bedeutung zu sein

klar, aber meiner nach völlig uninteressant, wenn man muskelfaserhyperplasie durch mikrotraumata begutachtet.

meine meinung, erfahrung:
pump ~ mikrotraumata
(schweinemast und stoff und konditionstraining jedoch ausgeklammert.
denn auf stoff und mast soll man ja nen pump bei jedem schei.ß bekommen. ist man wirklich clean, kann man den pump in relation zu den mikrotraumata sehen)

und da sollten mir alle HST-freund zustimmen:
der pump ist in den ersten einheiten nach dekondi am größten.
danach war er, zumindest bei mir, nicht existent.

dass je länger eine session desto schlechter der aufbau oder würden die mikrotraumata das eben doch wettmachen?

meiner meinung nach hat die natur das besser geregelt:
durch dein abfallendes kraftniveau sind einheiten nach einer zeit eh sinnlos, weil du mit niedrigem kraftniveau eh keine mikrotraumata auslösen kannst.

[steinii]

und da sollten mir alle HST-freund zustimmen:
der pump ist in den ersten einheiten nach dekondi am größten.
danach war er, zumindest bei mir, nicht existent.

Das stimmt, bei mir sowie bei meinem Trainingspartner.
Und wenn man wieder etwas neues einbaut, zB Stretchpunktübungen, geht's wieder los mit dem Pump ... für einige Tage zumindest.

[basti]

meint ihr diese Studie?

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q...166&query_hl=5

[HHF]

Ich kann die Sache mit dem stärksten Pump nach der Dekondi ebenfalls nicht bestätigen. Ich habe eigentlich nach jedem Training einen anständigen Pump.

Zur Sache Hypertrophie und Hyperplasie: Mir ist es wurscht, warum die Muskeln wachsen. Ich brauche die Muskeln nicht für mein Leben, ich "brauche" sie nur, weil es mir gefällt! Ich bin eben ein Stück weit Narzist, wie jeder Bodybuilder, oder ...

Gruß
HHF

PS: Bin jetzt am Ende meines dritten HST-Zyklusses und habe wieder meine Bestleistungen in Kniebeuge, Kreuzheben, Bankdrücken und Rudern verbessert. Was will ich mehr? HST worx!

[dare88em]

Hallo;

ich werde nicht mit duzenden HST'lern hier im Forum diskutieren (vor allem nicht mit wkm oder zyko), dass macht keinen Sinn und dazu fehlt mir auch die Zeit, ich wollte nur einen Anstoß geben, dass Microtraumata keineswegs alles sind...

dare88em hat folgendes geschrieben::
Ich will ja nicht abstreiten das Microtraumata eine gewisse Rolle für die Hypertrophie spielen. Das selbe gilt übrigens auch für MV,
Auf welchem Wege bitte erzeugt MV Muskelwachstum?

Beim MV sind nahezu alle Muskelfasern aktiviert, also TypI, TypIIa und TypIIb Fasern, dieses stellt eine hohe Belastung des ZNS dar, schult aber ebenso die Hirn - Muskel Koordination, während der Normalbürger nur etwa 60 % seiner Muskelzellen im Zielmuskel bewußt ansteuern kann, so erreicht der BB bis 90 %, internationale Spitzenatlethen im Gewichtheben/KDK und änlichem erreichen 95 %, das geht nur über "Versagenstraining", welches zu Kraftsteigerungen im Maximalkraftberreich führt und letztlich zu Hypertrophie, wobei auch ich nicht der Meinung bin, dass MV besonders wichtig für Hypertrophie ist. Deswegen trainieren auch ausnahmslos ALLE Spitzenatlathen im Kraftsportberreich relativ häufig bis zum Versagen...

und zwar in allererster Linie bzgl. der neuronalen Schulung des ZNS.
MV schult das ZNS neural...??

Siehe oben.

Die partielle Unterbrechung der Blutzufuhr, d. h. Okklusion und eine Betonung der konzentrischen Komponente ,
= sog. Pumpsätze; jedoch ist hier die Arbeit mit hohem Load bei hohem Volumen nachweislich überlegen...
(Basti hatte dazu Links gepostet)

Z. T. richtig, aber Okklusion ist nicht gleich Pumpsätze, man trainiert zum Punkt der höchsten Kraftamplitude hin in best. Berreichen (halbe WH), steht alles im gelinkten Threat.

soweit dies praktisch möglich ist, bilden im Zusammenhang mit Periodisierung
haben wir mit HST ja

Richtig.

sowie max. 60min Einheiten
? ? ?
Willst Du uns nun wieder mit der lächerlichen Cortisolkomponente kommen?
Das ist doch schon längst überholt!!!

3 Ausrufezeichen machen die Aussage auch nicht gewichtiger. Testosteronverbrauch und anschließend über Tage gesenkte Spiegel bei langen Einheiten wurden mehrfach nachgewießen. hGH Ausschüttung ist bei über 60min alles andere als optimal. IGF - 1? Absinken des Leucinspiegels im Blut und ein Abbau von Körperproptein (katabol drive)beginnt nach 40 min bei fast jedem (außer bei extrem leichtem submaximalen Training von Ausdauersportlern) zwangsläufig.

mit hoher Intensität und anabolen Fenstern meiner Meinung nach die Grundlage eines sehr guten Wachstums für Naturells.
Fallen darunter die Pre-, Intra- und Post nutrition Drinks mit Whey, Dextrose,
Maltodextrin, Creatin, Glutamin, O3 ?

Im wesentlichen ja, aber hier will ich lieber nicht in die Tiefe gehen, nur soviel: BCAA' sin freier Form sind unerläßlich, es ist nunmal ein Fakt das BCAA's nicht erst in der Leber umsyntehtisiert werden müssen, der Leucin Spiegel sinkt während des Trainings stark, Leucin ist Signalmolekühl für die Muskelproteinsynthese... Glutamin und HMß werden leicht aus BCAA's gewonnen.

Allerdings ist klar, dass weder die wirklichen Ursachen noch deren Wichtung (Microtraumata vs. MV vs. Überkompensation einer temporären Blutflussunterbrechung vs. Hormonausschüttung), welche Hypertrophie verursachen, wirklich bekannt sind.
Dass Mikrotraumen der main path für Muskelwachstum sin ist meines Wissens
nach in der Medizin unbestritten.

Unbestritten? Sicher aber meist favorisiert.

Unabhängig davon, dass es sicher Menschen gibt, für die Cluster - HST besser kommt als meine (und drratios) Vision, so muss klar sein das es noch lange dauern wird, bis wirklich verstanden wird was Hypertrophie letztlich am besten stimmuliert, meines Wissens nach spielt da sicher auch die Genetik eine überragende Rolle, welches Programm für wenn am besten kommt.
+ Erzeugung von Mikrotraumata + passende Ernährung zum Training.

Ja.

Dahingehend ist genausowenig klar wie bei der Frage, welches Protein wann und wieviel am besten ist...
Ach ja? Wieso? Weshalb? Warum?

Wie bitte? Viele Wissenschaftler empfehlen max. 2 g Protein pro kg KG, alles andere sei sinnlos. Prof. Wolfe wiederum hat nachgewiesen, dass auch bei einer Zufuhr von deutlich über 2 g die Muskelproteinsytehse mit der Proteinzufuhr ansteigt, er vermuted sogar linear, was ich für unwahrsacheinlich halte, dennoch werden in jüngster Zeit nach seinen Studien 3g pro kg KG empfohlen und mehr... Der Fehler, den viele machen, wenn sie behaupten man braucht max. 1,5 g Protein oder änliches, ist der, das oft (fast immer) nur untersucht wurd, wieviel braucht ein Trainingsanfänger zum optimalen Wachstum, dass muss aber lang nicht für jemand gelten, der seit 10 und mehr Jahren BB betreibt. Es gibt Studien, die darauf hin deuten, das die gabe vieler kleiner Mengen Whey über den Tag anabol ist, andere Studien sprechen eher für wenige große Gaben (z. B. 2 mal 40 g), der Proteinstoffwechsel ist bis heute nicht vollständig verstanden usw...

Einige Fehler im Threat:

1)Unsere Schlussfolgerungen als nonsens abzutun und Microtraumata als das einzig ware abzutun halte ich für vermessen.
Mikrotraumata sind der WICHTIGSTE, nicht der einzige, Pathway für Muskelwachstum.

Nagut, ich denke nicht wichtiger wie anderes, aber OK.

2)Marathonlaufen erzeugt NULL Überkompensation,
Ähm, HALLO??? Ein Ausdauertraining erzeugt immer eine Überkompensation...

Ach so? Éine aerobe Aktivität längere Dauer erzeugt eine temporäre Unterbrechung der Blutzufuhr in den Zielmuskel von wenigen Dekasekungen, also ein ichämisches Umfeld, dass dann durch den erhöhten Blutstaudruck überkompensiert wird, dass alles wiegesagt 100'te male in einer Stunde, alles klar...

Vergleich hinkt total. Die Argumentation mancher HST'ler ist vollkommen unschlüssig.
Genauso könnte ich ja anführen, das ein Marathonläufer während eines Marathon einen gigantischen Load von 2500 Tonnen hat, dennoch wächst er nicht.
Kann er auch nicht, soll er auch nicht - denn die einzelne Belastung pro WH
(=Schritt) ist zu gering!
Wie "argumentierst" Du denn hier???

Seriös und Diskusionbereit ohne Anspruch Gott zu sein, im Gegensatz zu Dir, "wkm"...

Gruß

Gruß, das wars von mir hier, bis irgendwann und alles Gute.

WKM

[rantanplan]

Hallo Elite, um es gleich auf den Punkt zu bringen: Mir ist tatsächlich absolut unklar, wie Du zu so einer negativen Beurteilung der Hypertrophie kommst. Hyperplasie ist ja gut und schön, aber grundsätzlich sind die Bedingungen für beide Prozesse die selben. Es gibt damit kein spezielles Hyperplasietraining.
Vor allem kann ich Dir in manchen Punkten nicht ganz folgen...
Eingangs beurteilst Du die Okklusionsgeschichte als uninteressant und im nächsten Absatz deutest Du nun auf einmal an, der Pump sei doch Garant für Microtraumata und in Folge dessen ebenfalls Garant für Hyperplasie (oder habe ich da was falsch verstanden?). Nun ist es zwar richtig, dass ein Pumptraining auch Microtraumata verursachen kann, nur sind diese verhältnismäßig gering. Wirklich starke Microtraumata werden vor allem durch die mechanische Belastung ausgelöst, während die schwachen "Pump-Traumata" u.a. durch freie Radikale ausgelöst werden. Siehe z.B. den Link zum Thema Okklussion und GH-Peak auf der vorhergehenden Seite. Genau das ist ja das spannende an diesem Thema: Okklusion und die damit verbundene Laktat-, und ROS-Anhäufung ect. lässt den Muskel trotz nur geringer Traumata wachsen. Nun ist das grundsätzlich natürlich nicht revolutionär, da gebe ich komplement durchaus Recht, aber für mich war schon überraschend, dass die Wirkung doch so stark war (zumal ich persönlich in der Vergangenheit dem Pumpgefühl nur wenig Wachstumspotential zugesprochen habe).
Im übrigen, sehe ich nicht, dass die Hormongeschichte (also Veränderungen im Bereich der Androgenrezeptoren, sowie Testo- und GH-Peaks) für das Muskelwachstum (sei es nun Hypertrophie oder Hyperplasie) vollkommen irrelevant sein soll. Wobei es sicher wenig Sinn macht, solche Faktoren isoliert zu betrachten - hier spielen m.E. immer weitreichende Synergieeffekte eine Rolle. Die Hormongeschichte wird nicht umsonst von renommierten Experten (z.B. Kraemer, Ratamess 2005 oder Godfrey et al. 2003) in der Diskussion gehalten.

Zur Sache Hypertrophie und Hyperplasie: Mir ist es wurscht, warum die Muskeln wachsen. Ich brauche die Muskeln nicht für mein Leben, ich "brauche" sie nur, weil es mir gefällt! Ich bin eben ein Stück weit Narzist, wie jeder Bodybuilder...

Naja, ich persönlich möchte nicht nur stark aussehen, sondern tatsächlich auch stark sein! Wobei eine myofibrilläre Hypertrophie natürlich neben intra- und intermuskulärer Koordination (hier spielt eben auch Versagenstraining eine Rolle) auch eine wesentliche Voraussetzung für Muskelkraft darstellt.

Der Fehler, den viele machen, wenn sie behaupten man braucht max. 1,5 g Protein oder änliches, ist der, das oft (fast immer) nur untersucht wird, wieviel braucht ein Trainingsanfänger zum optimalen Wachstum

Naja, das stimmt nicht so ganz. Es wird von einigen Experten sogar davon ausgegangen, dass fortgeschrittene BB weniger(!) Protein benötigen als Anfänger.
Rennie und Tipton (2000) meinen, dass Bodybuilder aufgrund der besseren Poteinausnutzung grundsätzlich weniger Protein benötigen (wobei ich persönlich nach wie vor der Meinung bin, dass für Kraftsportler ein hohe Proteinzufuhr optimal ist).
Grundsätzlich stimme ich Dir aber insofern zu, dass die Proteingeschichte bisher nicht vollständig geklärt ist. Übrigens, wkm: Es ist heute sogar sehr stark umstritten(!), dass 3g/kg/KG besser sind als 2g. Die wenigsten(!) Wissenschaftler empfehlen mehr als 2g. Lemon schrieb z.b. vor wenigen Jahren noch, dass es keine Beweise dafür gäbe, dass mehr als 1,8-2g irgendwelche Vorteile bringen könnten. Einer der wenigen Experten, die eine höhere Proteinzufuhr anraten, ist dagegen z.B. Di Pasquale.

Prof. Wolfe wiederum hat nachgewiesen, dass auch bei einer Zufuhr von deutlich über 2 g die Muskelproteinsytehse mit der Proteinzufuhr ansteigt...

Ja, allerdings steigt auch der Proteinabbau mit zunehmender Eiweißzufuhr an. Von den Kritikern einer hohen Proteinzufuhr (z.B. Welle) wird daher argumentiert, dass eine "Proteinmast" lediglich den Gesamtturnover erhöht.

Gruß