"Fette verbrennen nur im Feuer der Kohlenhydrate"- Wo, Wieso?

[Duffy the first]

@ Eisenbaer - Obwohl es so einfach ist, ist es auch gut wenn es so untermauert wird. Deckt sich voll mit meinen Erfahrungen und wird unterschrieben

[rantanplan]

in meinen büchern steht, dass nur die leber zur Ketonbildung befähigt ist.
daher dachte ich, dass wenn die leber die körperenergieversorgung über ketone übernimmt, die fettsäurefreisetzung aus den fettzellen verringert wird.

umgekehrt:
wenn bei der WarriorDiet nur wenig Ketone gebildet werden, dann muß die energie aus den fettsäuren kommen
(mal von glykogenolyse abgesehen)

also, dass eine erhöhte ketogenese (leber) praktisch die fettsäurefreisetzung reduziert?
hast soetwas schon einmal gehört? Denn die Ketone dienen eben nicht nur zur versorgung der obligaten glukoseverbraucher (hirn,niere, erys), sondern werden auch von muskeln etc verbrannt.

Sorry, ich glaube ich kann Dir nicht ganz folgen, will aber trotzdem zumindest mal einen Versuch einer Antwort wagen:
Richtig, die Ketogenese findet in der Leber statt. Deswegen wird doch aber die Fettsäurefreisetzung nicht behindert. Wenn in der Leber Ketonkörper gebildet werden, kommt die Energie letztendlich ja auch aus dem Fett. Ketonkörper sind ja nichts anderes als Produkte des Fettstoffwechsels und die Ketogenese kann ja im Prinzip als ein Indikator für eine erhöhte Lipolyse und Beta-Oxidation verstanden werden. Man könnte etwas malerisch auch sagen: ein "Indikator für den Fettverbrennungsmodus".
Westman und Volek bringen das wie folgt auf den Punkt:

During prolonged fasting or adherence to a very-low-carbohydrate diet, whole-body metabolism gradually shifts toward obtaining a greater percentage of energy from lipid sources, which can result in the production of ketone bodies in the liver. Clinically, ketone body production indicates that lipid metabolism has been accelerated and that all the enzymes involved in metabolic pathways of lipid metabolism (eg, lipolysis, fatty acid transport, beta-oxidation, and ketogenesis) are operational.

Oder an anderer Stelle:

The average respiratory quotient associated with an LCKD is approximately 0.70, indicating the use of fatty acids primarily.

Übrigens, bei lang andauernder Ketose (mehrere Wochen) geht die Ketonkörperoxidation im Muskel laut McDonald angeblich wieder zurück und die Ketone fungieren dann hauptsächlich als Energiesubstrat für das Gehirn, welches bekanntlich keine Fettsäuren und keine Aminosäuren oxidieren kann. Die Ketogenese ist dann also hauptsächlich dafür da, dem Gehirn "Fettenergie" zugänglich zu machen und den Glukoseverbrauch des Gehirnes zu reduzieren (vielleicht nebenbei interessant: letzteres ist auch ein Grund, warum Ketonkörper möglicherweise zur Behandlung bei Alzheimer eingesetzt werden können).
Eine Unterdrückung der Lipolyse durch Ketonkörper gibt es nur im Zusammenhang mit der homöostatischen Selbstregelung der Ketogenese: Steigt der Ketonkörperspiegel im Blut zu stark an, wird z.B. Insulin ausgeschüttet, was wiederum die Lipolyse und die Beta-Oxidation reduziert und damit die Ketogenese unterdrückt. In hohen Konzentrationen wirken Ketonkörper auch direkt antilipolytisch. Hohe Ketonkörperspiegel unterdrücken also die Ketogenese. Dieser Regelkreislauf dient dazu, dass der Ketonkörperspiegel nicht in pathologische Bereiche ausufert. Funktioniert dieser Regelmechanismus nicht, steigt der Ketonkörperspiegel im Blut u.U. so extrem an, dass die sauren Ketonkörper das Blut gefährlich übersäuern (Überforderung der Puffersysteme im Blut) -> Azidose.
Dazu ein Zitat von McDonald (The Ketogenic Diet):

Ketosis is the end result of a shift in the insulin/glucagon ratio and indicates an overall shift from a glucose based metabolism to a fat based metabolism. Ketosis occurs in a number of physiological states including fasting (called starvation ketosis), the consumption of a high fat diet (called dietary ketosis), and immediately after exercise (called post-exercise ketosis). Two pathological and potentially fatal metabolic states during which ketosis occurs are diabetic ketoacidosis and alcoholic ketoacidosis.
The major difference between starvation, dietary and diabetic/alcoholic ketoacidosis is in the level of ketone concentrations seen in the blood. Starvation and dietary ketosis will normally not progress to dangerous levels, due to various feedback loops which are present in the body (12). Diabetic and alcoholic ketoacidosis are both potentially fatal conditions (12).
All ketotic states ultimately occur for the same reasons. The first is a reduction of the hormone insulin and an increase in the hormone glucagon both of which are dependent on the depletion of liver glycogen. The second is an increase in FFA availability to the liver, either from dietary fat or the release of stored bodyfat...

Veech et al. gehen noch etwas genauer auf die pathologische Ketoazidose ein:

Physicians have long been taught to fear ketosis; the hallmark of potentially fatal diabetic ketoacidosis (1) where severe insulin deficiency causes free fatty acids to pour out of adipose tissue and undergo conversion in liver to the ketone bodies (...) In this condition, ketone bodies can reach 25 mM in blood, causing blood bicarbonate to fall to near zero, with resultant severe acidosis.
This and the accompanying hypovolemia due to urinary loss of water from the hyperglycemia and glycosuria, plus loss of sodium and potassium from the ketonuria, result in death if untreated.

eine erhöhte ß-Oxidation führt doch nicht zwangsläufig zu einer erhöhten ketogenese, oder doch?

Ich weiß nicht inwiefern während einer WD die Ketogenese erhöht ist (natürlich ist die Ketogenese während einer WD - wenn überhaupt - tatsächlich nur geringfügig erhöht). Man sollte dabei nur nicht vergessen, dass Ketonkörper prinzipiell immer in geringem Maße produziert werden (auch während einer normalen Ernährung liegt der Ketonkörperspiegel über den Daumen gepeilt bei ca. 0,1 mmol/l).
Und dieser Prozess ist eben auch Hormon- und Enzymabhängig. So schreiben Feinman und Makowske vereinfachend, dass das hauptsächliche Schlüsselsignal für die Ketogenese der Spiegel an freien Fettsäuren ist, welcher wiederum vom Insulin:Glucagon-Verhältnis reguliert wird.

@ Duffy:

Um das ganze mal etwas praktischer zu hinter fragen, hälst du 0 carb für eine gute Ernährungsweise?

Nein, ich halte eine klassische bzw. extreme Ketodiät aus vielfältigen Gründen nicht für optimal (besonders für Sportler ist das sicher nicht das Gelbe vom Ei). Ich halte es auch nicht für nötig eine möglichst starke Ketogenese anzustreben. Ich denke aber, dass gezieltes "Carbo-Management" durchaus sinnvoll sein kann, um die Körperzusammensetzung und Leistungsfähigkeit günstig zu beeinflussen. In diesem Zusammenhang bin ich persönlich der Meinung, dass eine zyklische KH-Zufuhr (a.k.a. >Metabolic Diet<) eine sinnvolle und überlegene Alternative zu den gängigen Diät-Ansätzen bieten kann (das Anstreben einer Ketose ist dabei - im Gegensatz zur Atkinsdiät - nicht das eigentliche Ziel).

Gruß

[Vietnam Veteran]

Und dieser Prozess ist eben auch Hormon- und Enzymabhängig. So schreiben Feinman und Makowske vereinfachend, dass das hauptsächliche Schlüsselsignal für die ketogenese der Spiegel an freien Fettsäuren ist, welcher wiederum vom Insulin:Glucagon-Verhältnis reguliert wird.

ok, das wußte ich nicht und ergibt ja auch sinn...... damit erübrigen sich meine fragen....

daher korreliert auch ketogenese mit freien Fettsäuren, da die freien Fettsäuren erst die Ketogenese in der Leber "bewirken" und dort dazu umgebaut werden.

wahrscheinlich ist die "ketogenese" daher auch "anabol", da muskeln Fettsäuren gegenüber Glukose bevorzugen....

danke

[rantanplan]

...naja, als "anabol" würde ich Ketonkörper nun nicht gerade bezeichnen.

PS: Anssi Manninen, welchen ich am Anfang schon zitiert hatte, hat mich auf einen seiner Artikel hingewiesen. Ist sicher diskussionswürdig aber nicht ganz uninteressant: http://www.mindandmuscle.net/content/page-314.html

"Perhaps the only thing that saves science from invalid conventional wisdom that becomes effectively permanent is the presence of mavericks in every generation - people who keep challenging convention and thinking up new ideas for the sheer hell of it or from an innate contrariness."
Dr. D. M. Raup, Paleontologist, U. Chicago.