Die EMG-Analyse und Hantelsport!!!!!!!!!!

[Franconio]

Hi Kraftfanadi,

was leitest Du daraus ab und wie sollte man Deiner Meinung trainieren, nachdem Du dieses Buch gelesen hast? Wie ist es um die Korrelation zwischen den Messwerten der EMG-Analyse und dem angestrebten Muskelwachstum bestellt?

Viele Grüße,
Franconio

[Mark83]

ich kenne das buch und finds absolut bekloppt.

wer meint, dass die werte sinnvoll seien, der soll sich mal ausschließlich an die effektivsten übungen aus dem buch halten und schauen was dabei rauskommt.
LÄCHERLICH!
die empirie sagt was völlig anderes und tausende kraftsportler irren natürlich schon jahrzehnte lang
wer braucht heben und beugen wenn man auch übungen mit dem eigenen körpergewicht machen kann die vielfach effektiver sind

außerdem muss man komplexübungen natürlich perfekt beherrschen bevor die muskelaktivierung dabei top ist. wenn in dem buch irgendwelche sportler genommen und einfach mal verdrahtet werden ist logisch dass humbug rauskommt.

genauso der aufbau
kreuzheben kommt als übung für den rückenstrecker glaub auf platz5, wurde aber nur mit 100% des körpergewichts ermittelt. dahinter kommt kreuzheben mit gestreckten beinen, die aktivierung ist ca. halb so stark, aber auch nur 50% des körpergewichts genommen ganz stark



um das objektiv aufzuziehen bräuchte man viele kraftsportler, die die grundübungen perfekt beherrschen. dann müsste man bei allen getesteten übungen die maximalkraft bestimmen und die probanden mit 80% davon (oder so) durchmessen. dann könnte man zumindest objektiv die aktivierung vergleichen.
so wie es jetzt ist kann man nur sagen, dass es für den rückenstrecker effektiver ist das bein rumzuschleudern als kreuzheben mit einem popelgewicht zu machen - na prima, das wollte ich schon immer wissen

trotz allem würde das auch richtig aufgezogen noch lange nix über die effektivität aussagen, denn so lange man nichtmal genau weiß wie muskelwachstum funktioniert ist es irgendwie bekloppt sich über emg-messungen zu unterhalten.
wo irgendwas bewiesen ist würd ich auch gerne wissen und ne wissenschaft kann man aus jedem müll machen.

da achtet man doch lieber auf die erfolgreichsten athleten und die machen zumindest keine der top-übungen aus dem buch

[MuscleUniversity]

ich kenne das buch und finds absolut bekloppt.

wer meint, dass die werte sinnvoll seien, der soll sich mal ausschließlich an die effektivsten übungen aus dem buch halten und schauen was dabei rauskommt.
LÄCHERLICH!
die empirie sagt was völlig anderes und tausende kraftsportler irren natürlich schon jahrzehnte lang
wer braucht heben und beugen wenn man auch übungen mit dem eigenen körpergewicht machen kann die vielfach effektiver sind

außerdem muss man komplexübungen natürlich perfekt beherrschen bevor die muskelaktivierung dabei top ist. wenn in dem buch irgendwelche sportler genommen und einfach mal verdrahtet werden ist logisch dass humbug rauskommt.

genauso der aufbau
kreuzheben kommt als übung für den rückenstrecker glaub auf platz5, wurde aber nur mit 100% des körpergewichts ermittelt. dahinter kommt kreuzheben mit gestreckten beinen, die aktivierung ist ca. halb so stark, aber auch nur 50% des körpergewichts genommen ganz stark



um das objektiv aufzuziehen bräuchte man viele kraftsportler, die die grundübungen perfekt beherrschen. dann müsste man bei allen getesteten übungen die maximalkraft bestimmen und die probanden mit 80% davon (oder so) durchmessen. dann könnte man zumindest objektiv die aktivierung vergleichen.
so wie es jetzt ist kann man nur sagen, dass es für den rückenstrecker effektiver ist das bein rumzuschleudern als kreuzheben mit einem popelgewicht zu machen - na prima, das wollte ich schon immer wissen

trotz allem würde das auch richtig aufgezogen noch lange nix über die effektivität aussagen, denn so lange man nichtmal genau weiß wie muskelwachstum funktioniert ist es irgendwie bekloppt sich über emg-messungen zu unterhalten.
wo irgendwas bewiesen ist würd ich auch gerne wissen und ne wissenschaft kann man aus jedem müll machen.

da achtet man doch lieber auf die erfolgreichsten athleten und die machen zumindest keine der top-übungen aus dem buch

da ist was wahres dran....

[Kraftfanadi]

Wie ich es mir dachte,die Meinungen gehen in alle Richtungen.
Anthony@ ja ich habe es auch 1 oder 2 mal erwähnt,wurde gleich Kritik ausgesprochen.Komisch aber das das Thema EMG in einigen Länder mit ihren B.B.-Forumen garnicht so verachtet wird."Emg" dann Googlen.
Um den Stellenwert der unverständlichen EMG Analyse festzustellen,ist es wie das EKG,das die elektrische Aktivität des Herzmuskels registriert und das EEG,die Hirnströme aufzeichnet,ermöglicht halt das EMG die Registrierung und Aufzeichnung der elektrischen Aktivität des Muskels.
So ein Mist kann es nicht sein,ist halt ein bissel kompliziert.So kommt halt Interesse des Themas oder nicht.

Franconio@ ich erwarte nicht, bzw. erwartete nicht das ich in dem Buch das Geheimniss des Muskelaufbaus/Kraftaufbaus finde,sondern die Logig die dahinter steckt.Bzw.wozu der Muskel da ist,der eigentliche Zweck(den ja einige nicht verstehen, bei den immer wieder kommenden Fragen.)Es ist ja auch kein Problem wenn man fragt,es ist ja nur Grundwissen.Welche Muskeln bei Gewissen Übungen noch mitmachen usw.usw.Es steht alles in dem Buch,nachschlagen-fertig!.

Mark83@ Ich glaube da hast du dich verlesen/nicht ausführlich. Ich habe das Buch vor mir,mal zum Thema Rückenstrecker.Da wird der untere Rückenstr. in drei ÜbungsRanglisten geteilt.Übungen mit Zusatzgewicht/Übungen mit reduzierten Zusatzgewicht und Übungen Ohne Zusatzgewicht und Maschinen.
Es wurde auch nur mit einer Person gearbeitet,damit man direkte Vergleiche hat.
Die Messungen ergaben das Beinrückheben (Also man liegt auf dem Bauch und macht eine umgekehrte Schere auf der Maschine.Um es mal so zu beschreiben)
Sind auch Abbildungen da.
Gefolgt von Klassischen Rückenstrecker Übungen(Erektoren-Crunch)
Dann wie oben, die Schere umgekehrt aber ohne Gewicht,nur Frei!
Dann kommt erst Kreuzheben.Kniebeugen.Good Mornings und Beinpresse.
Bevor man jetzt die Augen verdreht,gehts auch um verletzungsreiche Übungen.Kreuzheben ist eine Komplexe-Übung die viele Muskel dazu ermüdet.
Nach Tabelle und Messungen und Kontraktionstärke,ist Kreuzheben aber auf Platz 2,nicht schlechter.(Wie gesagt man muss sich reinlesen,dann versteht man es)
Da darf man aber auch nicht vergessen das beim Rückenstrecken ,also beim Obersten Punkt wo man waagerecht ist.Der Muskel nun mal am stärksten kontrahiert.
Da hört sich die Ranglistensache dann auch nicht mehr so Oberschlau an.

[Kraftfanadi]

Wer interesse hat ... Die Messungen der elektrischen Aktivität im Muskel beim Training.
Habe mal grob ein Auszug gemacht


Zielmuskel ist der Brustmuskel
Er besteht aus 3 Anteilen. Oberer,mittlerer und unterer Muskelanteil
Funktion:
Arme an den Körper heranziehen, Arme nach vorne führen,
senkt den erhobenen arm nach unten, lässt den Oberarm innenrotieren.

Topübungen nach Rangliste:
1. negatives Bankdrücken minus 15° (erfüllt die anatomische Funktion der Brust)
2. Bankdrücken flach mit der Langhantel
3. Kabelziehen über Kreuz mit tiefer Armführung
4. Bankdrücken mit Kurzhantel
5. Butterfly an der Maschine,effektiv für den oberen Anteil der Brust
6. Fliegende Bewegungen(Flys)mit Kurzhanteln ist sehr intensiv,wenn nur Teilbewegungen
mit weit ausgebreiten Armen in Dehnposition des Muskels ausgeführt werden.
7. Stützbeugen(Dips) effekive Übung für die untere Brust
8. Liegestütze
Bei den Überzügen liegt die Hauptwirkung nicht wie so oft angenommen
auf Brust,Lat.und Trizeps,möglicherweise auf den Serratusmuskeln-
Keine effektive Übung für den Brustmuskel
Alle Übungen sind gut (1.-8.) aber nach effektivität in Ranglisten gelegt.
Das gilt für alle nachfolgenden Muskelgruppen bzw. Übungen

Zielmuskel ist der breite Rückenmuskel ( Latissimus )
Funktion:
Herabziehen des erhobenen Armes bzw.Hochziehen des Körpers(Klimmziehen)
Oberarm hinter den Körper ziehen ,Innenrotation,Adduktion des Armes
Es gibt 3 Gruppen: Klimmzugvarianten , Lat-zug-Varianten und Ruderübungen
Die Klimmzugvariante ist hochintensiv und für fortgeschrittene Athleten
und vor Lat-zug und Ruderübungen.

Topübungen nach Rangliste ( bei 12 vollständigen Wiederholungen )
1. Klimmziehen weit zum Nacken ( Handfläche nach vorne = Ristgriff )
2. Klimmziehen weit zur Brust ( Handflächen nach hinten = Kammgriff )
3. Klimmziehen weit zur Brust ( Handflächen nach vorne)
4. Klimmziehen eng zur Brust

Topübungen nach Rangliste ( mit Zusatzgewicht )
1. Latziehen mit Schulterbreiten Kammgriff,Ausgangsstellung 135°. Bei der Übung mit
zurückgeneigten Oberkörper kann am meisten Gewicht bewältigt werden,und der
Rückenmuskel wird am stärksten aktiviert.
2. Latziehen in den Nacken,breiter Griff.
3. Rudern einarmig vorgebeugt mit Kurzhantel und enger Körperführung
4. Breites Latziehen zur Brust
5. Rudern sitzend am Kabelzug mit enger Körperführung

Zielmuskel ist der Deltamuskel ( Schultermuskel )
Er besteht aus 3 Anteilen. Vorderer,mittlerer und hinterer Muskelanteil
Funktion:
Arme vor-hoch heben und vor den Körper ziehen für den vorderen Teil
Arm seitlich heben für den mittleren Teil
Arm rück-hoch heben und außenrotation für den hinteren Teil

Topübungen nach Rangliste:
Vordere Schulter:
1. Frontdrücken mit der Langhantel
2. Nackendrücken mit der Langhantel
3. Frontheben mit der Kurzhantel
Mittlere Schulter:
1. Seitheben mit Kurzhantel
2. Nackendrücken mit der Langhantel
Hintere Schulter:
1. Reverse-Flys mit Handfläche nach hinten
2. vorgebeugtes Seitheben mit Kurzhantel

Zielmuskel ist der Dreiköpfige Oberarmmuskel ( Trizeps )
Er besteht aus 3 Anteilen. 1 langer Trizepskopf und den
Seitlichen Trizeps mit seinen 2 kurze Trizepsköpfen
Funktion:
Streckung im Ellenbogengelenk, Arm an den Körper ziehen und nach hinten führen

Topübungen nach Rangliste:
Seitlicher Anteil:
1. Trizepsdrücken beidarmig am Kabelzugturm
2. Trizepsdrücken im liegen mit der SZ-Hantel ( über Kopf )
3. Dips auf 2 Bänken
4. Enges Bankdrücken,absenken Richtung Hals
5. Kickbacks einarmig
6. Trizepsdrücken einarmig über Kopf
7. Dips am Barren
8. Liegestüzen
Langer Anteil:
1. Kickbacks mit weit nach hinten führen des Armes.Körper nur etwas vorbeugen.
2. Nackendrücken mit der Langhantel
3. Kichbacks normal vorgebeugt mit Kurzhantel
4. Trizepsdrücken einarmig über Kopf
5. Trizepsdrücken mit SZ-Hantel beidarmig über Kopf im sitzen

Zielmuskel ist der Zweiköpfige Oberarmmuskel ( Bizeps )
Er besteht aus 2 Anteilen. 1 langer und 1 kurzer Bizepskopf
Funktion:
Beugung im Ellenbogengelenk ( Hauptfunktion )

Topübungen nach Rangliste:
1. Konzentrations-Curl mit der Kurzhantel im sitzen
2. Scott-Curl mit der Langhantel beidarmig im sitzen
3. Bizeps-Curl am Kabelzug beidarmig im stehen
4. Bizeps-Curl mit der Langhantel im stehen
5. Bizeps-Curl mit Kurzhantel und abgelegtem Arm auf der 60° geneigten Schrägbank

Zielmuskel ist der Kapuzenmuskel ( Trapezius )
Er besteht aus 3 Anteilen - Funktion:
Oberer,absteigender Anteil - Schultern nach oben ziehen, Hilfe bei Drehung des
Schulterblattes,um den Arm über 90° zu heben,Neigen des Kopfes zur Seite.
Mittlerer,quer verlaufender Anteil - Schultern nach hinten ziehen.
Unterer,aufsteigender Anteil - Schultern nach unten ziehen.

Topübungen nach Rangliste:
Oberer Anteil:
1. Schulterheben,Schulterrollen mit Kurzhantel
2. Frontziehen mit der Langhantel im Stehen ( Rudern aufrecht )
3. Kreuzheben
Mittlerer Anteil:
1. Reverse-Flys an der Butterfly Maschine,Arme schauen nach vorne,Handfläche nach hinten
2. Vorgebeugtes Seitheben mit Kurzhanteln,Arme vom Körper abspreizen
3. Alle Ruderübungen mit weit abgespreizten Oberarmen
Unterer Anteil:
1. Schultern herabziehen mit langem Arm am Lat-Zug-Gerät
2. Dips
3. Klimmziehen
Der Rautenmuskel ,der unter dem Trapezius liegt, wird bei jeder Übung mittrainiert
in den man die Schulter nach hinten und oben zieht.

Zielmuskel ist der Vierköpfige Oberschenkelmuskel,vorn ( Quadriceps )
Er besteht aus 4 Anteilen
Funktion:
Streckung im Kniegelenk, Beugung im Hüftgelenk, Beckenkippung.

Topübungen nach Rangliste:
1. Horizontales Beinpressen
2. Beinstrecken an der Maschine
3. Kniebeugen mit der Langhantel
4. Beinpressen 45°
5. Ausfallschritt

Zielmuskel ist die ( Oberschenkelrückseite )
Er besteht aus 3 Anteilen
Funktion:
Beugung im Kniegelenk, Streckung im Hüftgelenk, Aufrichten des Beckens

Topübung nach Rangliste:
1. Beinbizepsmaschine, im Stand , im liegen oder sitzend
2. Kreuzheben mit gestreckten Beinen
Die Vorder wie Rückseite der Beine wird bei allen Komplexen Übungen mittrainiert
( Kniebeugen,Kreuzheben,Beinpressen )

Zielmuskel ist der ( Rückenstrecker )
Er wird aus vielen kleineren und grösseren Muskeln gebildet,
die in der Gesamtheit als Rückenstrecker bezeichnet wird.
Funktion:
Vorwiegend Halte - und Stützfunktion, Aufrichten des Rumpfes aus der Vorbeuge,
Drehbewegung im Halsbereich, Drehung der Wirbelsäule...

Topübungen nach Rangliste:
1. Rückenstrecker Übungen - Isoliert
2. Kreuzheben - statische Arbeit des Rückenstrecker!
3. Kniebeugen "
4. Good Mornings "
5. Beinpressen "

[Mark83]

Es wurde auch nur mit einer Person gearbeitet,damit man direkte Vergleiche hat.
was ich schonmal recht bescheiden finde, da jeder anders ist

Die Messungen ergaben das Beinrückheben (Also man liegt auf dem Bauch und macht eine umgekehrte Schere auf der Maschine.Um es mal so zu beschreiben)
Sind auch Abbildungen da.
Gefolgt von Klassischen Rückenstrecker Übungen(Erektoren-Crunch)
Dann wie oben, die Schere umgekehrt aber ohne Gewicht,nur Frei!
Dann kommt erst Kreuzheben.Kniebeugen.Good Mornings und Beinpresse.
genau das meinte ich ja mit bein rumschleudern, die tollen übungen da...

Bevor man jetzt die Augen verdreht,gehts auch um verletzungsreiche Übungen.Kreuzheben ist eine Komplexe-Übung die viele Muskel dazu ermüdet.
drum muss man diese messungen auch mit erfahrenen kraftsportlern machen!

meine kritikpunkte bleiben bestehen:
- nicht repräsentativ
- wahrscheinlich keine erfahrenen athleten genommen
- man vergleicht äpfel mit birnen (kreuzheben mit 100% des körpergewichts gegen kreuzheben mit gestreckten beinen mit 50% des körpergewichts gegen übungen mit steckgewichten)
- der zusammenhang emg - muskelwachstum ist unklar
- um effektiv zu trainieren hält man sich lieber an erfolgreiche athleten als an irgendwelche theoretischen messungen


wenn man mit einbeziehen würde, bei welcher übung die belastung wie hoch auf den passiven bewegungsapparat ist, würde ich ja noch verstehen, wenn kreuzheben und andere gü's weit hinten landen würden, aber es geht ja rein um die muskelarbeit...


klar gibts unterschiedliche meinungen und ich denke ich habe meine deutlich genug dargelegt
für mich ist das nix




edit:
eins will ich noch anführen...emg misst die elektrische aktivität, soweit klar. ich will aber keine blitze erzeugen, sondern dicke muskeln. soweit bekannt fördert gerade die negative phase mikrotraumata und somit auch das wachstum. ich schätze aber mal dass gerade beim ablassen die emg-werte sehr gering ausfallen würden - das nur mal als denkanstoß
wie gesagt, so lange man nichtmal weiß ob das, was man da misst, relevant ist...

[Kraftfanadi]

Die Analyse wird seit Jahren gemacht,glaube nicht das da immer der Gleiche kommt und angeschlossen wird.
Vor allen Dingen wird die EMG Analyse nicht nur hier in Deutschland gemacht.

(kreuzheben mit 100% des körpergewichts gegen kreuzheben mit gestreckten beinen mit 50% des körpergewichts gegen übungen mit steckgewichten)

scheinst das Buch aber trotzdem zu haben.

genau das meinte ich ja mit bein rumschleudern, die tollen übungen da...

Das eine ist Rückenstrecker mit Gewicht an einer Maschine,das andere Ohne Gewicht!
Beine Rumschleudern

Die Analyse,also die Faustformel der Sache ist...
Von der Höhe der EMG-Analyse kann auf die Intensität der Muskelkontraktion und damit auf die erzeugte Muskelkraft sowie indirekt auf die Effektivität der Übung geschlossen werden.

Deine Kritik scheint grundsätzlich auf ANTI zu sein,ist ok.

Wie gut das das Buch aber für Leute geschrieben ist die verwirrt werden wollen.
Ups ich meine für... Sportlehrer,Übungsleiter,Studenten,Dozenten,Physio therapeuten,Ärzten und Instruktoren der Fitnessbranche sowie aller Sportarten. Aber das ist ja nicht so nennenswert nöch...

Na dann kaufe ich mir doch gleich morgen das Buch...
Dicke Arme in 8 Wochen , Kraftsteigerung um 7% in 10 Wochen usw.
Trainier nach Horoskop,der absolute Schlager!

[Mark83]

Die Analyse,also die Faustformel der Sache ist...
Von der Höhe der EMG-Analyse kann auf die Intensität der Muskelkontraktion und damit auf die erzeugte Muskelkraft sowie indirekt auf die Effektivität der Übung geschlossen werden.
sagen die theoretiker, die praktiker heben lieber schwer
nein, im ernst:
wie ich schon gemeint hatte kann man, selbst wenn alles korrekt ausgeführt wurde, diesen schluß nicht so einfach ziehen, dafür ist unser körper zu komplex

Deine Kritik scheint grundsätzlich auf ANTI zu sein,ist ok.
wenns nix positives gibt

Wie gut das das Buch aber für Leute geschrieben ist die verwirrt werden wollen.
Ups ich meine für... Sportlehrer,Übungsleiter,Studenten,Dozenten,Physio therapeuten,Ärzten und Instruktoren der Fitnessbranche sowie aller Sportarten. Aber das ist ja nicht so nennenswert nöch...
was hat das mit dem thema zu tun?

Na dann kaufe ich mir doch gleich morgen das Buch...
Dicke Arme in 8 Wochen , Kraftsteigerung um 7% in 10 Wochen usw.
Trainier nach Horoskop,der absolute Schlager!
und was hat das mit dem thema zu tun?

10 zeichen

[Kraftfanadi]

Eine unendliche Geschicht wa?
Du bist dir aber sicher mit deinen Aussagen,kommt mir eher vor du schreibst nur was um irgendwas zu schreiben.
Ich habe mir das nicht ausgedacht und ich halte was davon,das Buch Ist wie oben schon beschrieben hilfreich FÜR MICH GEWESEN.
Habe sehr viel zitiert!
Aber gut, das ist nur ein Tip. Muss mich hier nicht wegen jeder Äusserung fast schon entschuldigen.

2 X ...und was hat das mit dem thema zu tun?

Zwischen den Zeilen lesen
und ab dafür...

[MuscleUniversity]

[QUOTE=Kraftfanadi]


Wie gut das das Buch aber für Leute geschrieben ist die verwirrt werden wollen.
Ups ich meine für... Sportlehrer,Übungsleiter,Studenten,Dozenten,Physio therapeuten,Ärzten und Instruktoren der Fitnessbranche sowie aller Sportarten. Aber das ist ja nicht so nennenswert nöch...

QUOTE]

ich finde es toll, das du so begeistert bist von dem buch und so euphorisch die fahne hochhälst für deren ergebnisse.
aber mal ganz abgesehen davon ob das nun alles in dem buch einen nutzen für den einzelnen hat....
wie kommst du eigentlich auf das schmale brett das auch nur irgendeiner deiner genannten personengruppen auch nur irgendwas von training weiss bzw ahnung haben sollte, von dem was man in einer einrichtung macht, welche progressives gewichtstraining in seinen unterschiedlichsten erscheinungsweisen beinhaltet ( fitness, bb, kdk, usw usw)
ich meine, ich würd mich ja freuen wenn dies der fall wäre,
aber sei nicht enttäuscht wenn du irgendwann mal erfährst das diese herren selber so nen buch ganz toll finden würden bzw du kannst denen warscheinlcih mehr erzählen wie diese dir.
sei nicht enttäuscht,
aber das fach interessiert so herren gar nicht.
und man kann dieses fach auch nirgends studieren oder lernen, weil es dass noch nicht gibt. zumindest nicht in einem rahmen welcher qualitative fachkräfte auf die trainierende menschheit in einem modernen affenstall sprich studio loslässt.
ich kenne ne menge leute aus den bereiche die du angesprochen hast, aber die meisten von denen haben sich in ihrer ganzen karriere nicht soviele gedanken gemacht wie du auf den letzten beiden seiten
das heisst weder das sie dumm sind noch das sie keine ahnung haben
ganz im gegenteil aber deren wissen geht halt in ne andere richtung oder meinst du das nen doktor sich gedanken macht ob er oma luise eher weite klimmzüge oder rudern vorgebeugt machen lässt oder das jemand nach ner schweren knie op eher ausfallschritte oder kniebeugen machen soll?!

glaub mir
so bücher sind für dich geschrieben worden
aber sicher nich für einen arzt, therapeuten usw... denen ist das thema einfach zu banal, zudem haben die bessere literatur, möglichkeiten und sind sicher nich auf so fitnessschwarten fixiert
( die "instruktoren" der fitnessbranche in der aufzählung mal aussen vor....für die wurde so was auch in die welt gesetzt weil es ja nach dem motto "märchen bleiben märchen egal wie oft man sie wiederholt" auch immer welche geben muss, die solche kisten weiter durch die lande tragen und denen man auch das gefühl geben muss, das ihre "anerkannten" lizensen auch was taugen....so ganz kann man sie ja nu nicht veräppeln... und so können sie dann auch wie du sagen..."das ist für ärzte und lehrer geschrieben worden" klingt toll und wichtig udn hebt den eigenen kirmestrainerschein noch nen bissel an....)