Fettverbrennung vs. Zucker

[Adis]

Moin,
also mal ehrlich, was soll man von diesen ganzen wissenschaftlichen Studien halten, die irgendwelche dünnen (mit hängenden Schultern) Männchen aufgestellt haben ?
Ich halte mich da eher an eigene Erfahrung und an Aussagen von Sportlern die auch Erfolg haben.
So jemand wie B. Breitenstein (im übrigen Diplom Oecotrophologe, nur mal so am Rande) , aber auch Stephan Deininger (Schade das er sich zum Thema Ernährung hier im Forum bedeckt hält -> Thorus )haben für mich mehr Relevanz.

Dass es völlig egal ist, was du isst, hauptsache eine Defizit ist da empfinde ich als völlig falsch.
Eine Erfahrungen (immerhin bin ich jetzt 15 Jahre bei diesem Sport, Hauptsächlich Kampfsport) zeigen mir, dass die Art der Nahrung extrem entscheident ist.

Wenn ich Morgens und Abend nur EW (ohne KH) esse und nur Mittags KH ohne Fett purzeln die Pfunde nur so runter.
Insulin scheint doch eine sehr grosse Auswirkung zu haben, egal ob die Oxidation freier Fettsäuren in der Muskulatur weiterläuft.

Auch macht diese Tatsache mich sehr stutzig, die ich gefunden habe...

Dr. Larry Oscai von der Universität Illinois fütterte zwei Gruppen von Ratten über 60 Wochen mit der exakten Anzahl von Kalorien.
Während die eine Gruppe mit normaler Rattennahrung(wenig Fett, viele Faserstoffe) ernährt wurde, bekam die andere ein Äquivalent zur derzeitigen amerikanischen Durchschnittsernährung:
Über 40% der Kalorien in Form von Fett, weitere 25% in Form von Zucker.

Die Ratten aus der ersten Gruppe wiesen nach der Testperiode einen durchschnittlichen Körperfettgehalt von 30% auf, die aus der zweiten Gruppe - trotz gleichem Kalorienkonsums - einen Körperfettgehalt von 51%.

Irgendwas ist faul im Staate Dänemark, von einem Kalorienüberschuß ist nicht die Rede.

2000 Kcal aus Chips und Schokolade wirken mit Sicherheit in einer Diät anders als 2000 Kcal aus Obst, Gemüse, Vollkorn, Ei, Nüssen, mageren Milchprodukten.

[ent0n]

stuzig macht mich daran nichts, es fehlt die quellenangabe. die einzige studie von einem herrn L Oscai, die ich gefunden habe, welche in diese richtung zielt, ist folgende:

Effects of dietary sugar and of dietary fat on food intake and body fat content in rats.

Oscai LB, Miller WC, Arnall DA.

The long term ingestion of a sugar-rich diet (low fat) caused severe obesity in adult rats. In a separate experiment, the habitual consumption of a fat-rich diet (40% kcal from fat) also caused severe obesity. Severe obesity developed in both groups of animals even though they did not overeat. Voluntary food intake for the sugar-fed rats averaged 28,314 +/- 756 calories/rat per 55 wks which was similar to the value of 28,884 +/- 953 calories/rat per 55 wks for the fat-fed rats. However, both values were lower than that of 32,869 +/- 588 for the control rats eating Purina chow. Despite a lower caloric intake, carcass fat averaged 45 +/- 1% for rats eating the sugar-rich diet and 46 +/- 2% for rats eating the fat-rich diet, but only 33 +/- 2% for rats eating a diet of Purina chow. These results provide evidence that severe obesity can develop in the absence of hyperphagia in animals eating a sugar-rich or fat-rich diet. Finally, a rat model for severe obesity is presented in which carcass fat ranged from 18% (lean) to 61% (severe obesity) using dietary intervention alone at critical stages of the animal's life.

aha, gleich fette ratten bei low und high fat, bzw die high fat ratten sind sogar noch etwas fetter.

fragt sich, warum die "rattennahrung" nicht funktioniert. wobei rattenstudien als wissenschaftlicher beweis in etwa so wertvoll sind wie siggis texte auf der ketarierhomepage

[Adis]

@ Kappa

Moin, deine ASAP-Diät finde ich sehr gut -> bis genial. Du empfiehlst ja auch EW und FETT ohne KH am Morgen und am Abend, nur eine Sache verstehe ich nicht....

die richtige Trainingsgestaltung ist das A und O.

Intensives Training ohne KH geht nicht. !

Abspecken ohne Kcal-Defizit geht auch nicht.

alles Andere ist kleinerbsensucherei.

grüße Kappa

Habe ich dich richtig verstanden, dass du der Meinung bist, auch nur das Defizit ist entscheident ?
Und alles andere kleinerbsensucherei ist ???

Laut Eisenbär bringt der Verzicht auf KH am Morgen und Abend nichts, Insulin egal, Blutzuckerspiegel egal, kein Einfluss auf Wachstumshormone etc.

Wie ist deine Meinung dazu ?

[Starzan]

Wenn ich mich mal kurz einklinken dürfte, lese ja ansonsten nur mit bei solchen höchst interessanten Diskussionen, Korrekturen jeglicher Art sind natürlich herzlich willkommen und gewünscht.

Ein Energiedefizit bringt einen Energieabfall des Körpers mit sich. Doch wie er diese Energie verliert ist wohl abhängig von der Art der Ernährung. So wird bei -800 kcal/d, bei denen nur Chips und Schokolade konsumiert werden, wohl Muskulatur schrumpfen während bei -800 kcal/d, bei denen sich vernünftig ernährt wird, wohl eher Fett als Muskulatur schrumpfen wird.
Damit zusammenhängend: Der Körperfettanteil ist relativ (klar, sagt schon allein der Name), d.h. u.U. könnte man nach einer Diät trotz Gewichtsverlust einen höheren Körperfettanteil haben.

Wäre durchaus amüsant wenn sich in etwaigen Zeitschriften eine "iss was du willst, schau nur auf die Kalorien" Diät etablierte und ein paar Monate später einige empörte, zwar etwas leichter, aber optisch noch katastrophaler ausschauende Hausfrauen doof aus der Wäsche glotzten.

Gruß Starzan

[ent0n]

ob muskeln flöten gehen ist vorrangig eine sache des trainings, nicht der ernährung. betrachtung von chipsdiäten können wir uns glaub ich sparen, denn wir reden hier von menschenwürdiger nahrung.
hausfrauen schaun nach zeitschriftendiäten immer blöd aus der wäsche, völlig egal was sie gegessen haben, s.o.

[Adis]

menschenwürdiger nahrung.

Das war jetzt gut!

[rantanplan]

nur am rande noch erwähnt: refeeds, fischöl und co. sind ja auch konstrukte, die auf theoretischer wissenschaft basieren, obwohl sie nie experimentell bestätigt wurden. dafür weisen wir BBler sie in unserer täglichen praxis immer wieder und wieder nach

Eben, genau diese Herangehensweise ist die einzig sinnvolle.

@Adis:
...meine "Lieblingsrattenstudie":

Nutr. 1989 Sep;119(9):1240-5.

Influence of dietary carbohydrate-to-fat ratio on whole body nitrogen retention and body composition in adult rats.

McCargar LJ, Baracos VE, Clandinin MT.

Department of Foods & Nutrition, Faculty of Home Economics, University of Alberta, Edmonton, Canada.

Experiments have shown that the amount and source of dietary energy may alter protein metabolism. A high fat diet has resulted in greater nitrogen retention than a high carbohydrate (CHO) diet. To examine this question further, adult rats were fed diets providing ratios of CHO:FAT as a percentage of energy of 0.5, 1.0, 1.5, 2.0, 2.5 or 3.0 for 6 wk. Mean energy and protein intakes were 93.0 +/- 0.8 kcal/d and 5.3 +/- 0.1 g/d, respectively. Final body weight was lower in rats fed the high fat diet (CHO:FAT, 0.5) than in rats fed the high carbohydrate diet (CHO:FAT, 3.0) (P less than 0.05), and a linear response was observed over the entire range of treatments (r = 0.92). Rats fed the high fat diet had the highest nitrogen balance; values were significantly (P less than 0.05) different from those of rats fed high carbohydrate diets (CHO:FAT, 2.0 or 2.5) when expressed as mg nitrogen/kcal energy gain. Rats fed the high fat diet had the highest protein gain and the lowest fat gain as a function of energy gain. It is concluded that alterations in nonprotein energy source result in metabolic changes, which may be related to adaptations in energy expenditure and/or protein deposition.

Insulin scheint doch eine sehr grosse Auswirkung zu haben, egal ob die Oxidation freier Fettsäuren in der Muskulatur weiterläuft.

Insulin unterdrückt auch die Oxidation von Fettsäuren in der Zelle selbst, z.B. indem es die Fettsäuren im Cytosol daran hindert, in die Mitochondrien zu gelangen.
Insulin ist und bleibt eines der anabolsten Hormone im Körper - im Hinblick auf den Proteinstoffwechsel als auch im Hinblick auf den Fettstoffwechsel. Der "Trick" besteht darin, es sinnvoll zu nutzen (d.h. die fettanabolen Effekte zu minimieren und die proteinanabolen Effekte möglichst gut zu nutzen - das schafft man weder mit einer LowCarb-Diät noch mit einer LowFat-Diät, sondern mit einer zyklischen Herangehensweise a.k.a. Metabolic Diet).

[ent0n]

ich denke man schafft es mit training und sich daraus ergebender ernährungsgestaltung

[Eisenbaer]

Insulin unterdrückt auch die Oxidation von Fettsäuren in der Zelle selbst, z.B. indem es die Fettsäuren im Cytosol daran hindert, in die Mitochondrien zu gelangen.

deshalb klappen marathonläufer auch sofort zusammen, sobald sie in die banane beissen -> der atp-vorrat in den zellen hält nur wenige sekunden, und glykogenspeicher ist weggelutscht. erkläre mal bitte (ohne wieder auszuweichen), woher jetzt die energie kommt, um die muskelspannung aufrechtzuerhalten, sowie die herzmuskulatur weiterhin in bewegung zu halten. ach ja, kosmische energie (ki), vergessen habe ich; dich zu ihm führen werde ich (yoda).

eine der insulinwirkungen ist sogar: das weitere fettsäuren aus dem blut in die zellen eingeschleust werden. selbst der hemmeffekt auf die lipolyse ist nur kurzfristig.

Der "Trick" besteht darin, es sinnvoll zu nutzen (d.h. die fettanabolen Effekte zu minimieren und die proteinanabolen Effekte möglichst gut zu nutzen

der eigentliche trick besteht dabei mehr in der manipulation durch energiebilanz und trainingsreiz sowie dem sich darüber einstellenden abweichenden richtung vom fließgleichgewicht zwischen anabolen/katabolen prozessen. aber der glaube an den insulinmythos sollte natürlich auch noch zusätzlich gut wirken. kaffeesatzleserei hoch 3. wer nbc empfängt, sollte sich lieber mal ab mitternacht dort einschalten und die kartenleser nach der morgigen insulinvorhersage befragen.

insulin ist nach wie vor in der langfristbilanz unabhängig davon (es geht hier nebenbei mal wieder um irrelevante stoffwechselsnapshots), die negative wirkrichtung (mehr fettanabol als auf der anderen seite [ungehemmt] abgebaut wird) besteht nur bei langfristig positiver energiebilanz, ansonsten werden sie von den fettkatabolen prozessen aufgelutscht. umgekehrt wird ein schuh daraus: die insulinmenge korreliert mit der höhe des übergewichts (hier versucht der insulinmythologe allerdings eine ursache-wirkungs-umkehr, das ist absoluter dünnsinn).

[Solution]

Insulin unterdrückt auch die Oxidation von Fettsäuren in der Zelle selbst, z.B. indem es die Fettsäuren im Cytosol daran hindert, in die Mitochondrien zu gelangen.

Rein hypothetisch:

Leere Glycogendepots, Gesamtumsatz 2.000 kcal., Zufuhr über Ernährung 1.000 kcal., diese allerdings komplett in Form von Zucker.

Wenn Insulin langfristig die Lipolyse blockiert, wie kann dann das Kaloriendefizit ausgeglichen werden ?

Gruß