Warum so ****** viel Protein?

[RemyW123]

Da möchte ich auf`s schärfste widersprechen.
Das Gros der Leute UNTERSCHÄTZT die Ernährung, und zwar gewaltig.

Man kann sich den ***** abtrainieren, ohne passende Ernährung passiert spätestens nach Ablauf des Anfängerbonus garnichts mehr, noch nichteinmal mit Stoff.

Wenn du mit deiner Aussage jedoch nur die Überschätzung von Supps meinst muss ich dir allerdings zustimmen.Zu 99,9% vollkommen überflüssig das Zeug.

dies ist nicht meine Meinung,sondern wissenschaftlich bewiesen.Ernährung im Leistungsbodybuilding macht nur 5% aus!!

Fakt ist,dass wenn man sich hyperkalorisch ernährt,dass man zunimmt,auch ohne 2g Eiweiss pro kgKG! Bei JEDER Gewichtszunahme wird sowohl Fett als auch Muskelmasse zugelegt.

Dies hat folgende evolutionäre Gründe:

Fett ist das Reservepolster unseres Körpers.Dies hat sich unser Körper in Hungerperioden zu Nutze gemacht.
Setzt der Körper durch eine hyperkalorische Ernährung zu viel Fett an,so steuert er mit einem Muskelaufbau entgegen,um auf der einen Seite die Masse tragen zu können,auf der anderen Seite,was jedoch wichtiger ist,um die Fettmasse nicht überhand nehmen zu lassen (Muskel verbrennt ja wieder die unnöttigen Kalorien).

Der Körper versucht immer im Gleichgewicht zu bleiben,weshalb er immer mit verschiedenen Reaktionen gegensteuert, um in der Homöostase zu bleiben.

Eine grosse Tatsache ist auch,dass man nur bis 2,5kg Muskelmasse nur zulegen kann.Die meisten schaffen jedoch nicht einmal dies,weil sie leider zu wenig über die Trainingslehre wissen.

Es ist kein produktives Training das ganze Jahr im Bereich von 8-12 Wiederholungen und mit Maximalgewichten bis zur Ausbelastung des Muskels zu trainieren,wie es die meisten machen.
Darüber hinaus spielt hier nicht die Wiederholungszahl eine Rolle,sondern die "Zeit unter Spannung (TUT-Time under tention)"

[RemyW123]

Ich frage mich immer wieder,warum gerade Bodybuilder alles immer besser wissen?
Das gibt es in keinem anderem Sport.


Die Sportwissenschaft hat sich aus dem Leistungssport abgeleitet.
Das Problem dabei ist,dass die Sportler auf ihren alten Theoriene sitzengeblieben sind,die Wissenschaft hat sich aber weiterentwickelt.

Und es sind keine Studien mit 10 Teilnehmern über eine Woche,die ich hier zitiere,wie sie gern eben in der Flex oder Sportreveu herangezogen werden,sondern ich spreche von Metastudien.

Wenn Du mir einen realen Vergleich heranziehen kannst,dass ein und derselbe Bodybuilder bei gleichen Rahmenbedingungen (Alter,Umfeld,Trainingsintensität etc.) mit einer Eiweisslastigen Ernährung mehr fettfreie Muskelsubstanz zugenommen hat,als mit einer von mir aus kohlenhydratlastigen Ernährung,dann können wir darüber diskutieren.

Nur weil die meisten dies so machen,heisst das nicht,dass es richtig ist.
Frage sie mal,woher sie das Wissen bezogen haben,dass man es so macht.
Meistens kriegst Du die Antwort,dass es die anderen ja auch so machen oder,dass es der Hersteller der Supps behauptet.



Es ist schon richtig,dass Anfänger sogar bis zu 3,5 kg Muskelmasse zulegen können.Dies hat aber mit dem Trainingsalter etwas zu tun und nicht mit der Ernährung.Der Leistungsanstieg verläuft nicht gerade nach oben,sondern parabelförmig.Dies bedeutet,dass man mit zunehmenden Trainingsalter mehr trainieren muss oder härter trainieren muss,um noch kleinere Fortschritte machen zu können.

Wenn ein Anfänger 10 kg Masse zugenommen hat,dann handelt es sich nicht um "Fleisch",sondern der Glykogen- und Triglyceridspeicher hat sich erhöht und aufgefüllt,sowie der phosohagene Speicher,was mit einer Wassereinlagerung einhergeht.Denn allein 1g Glykogen wird mit 2,7g Wasser gespeichert!!
(kleine Rechnung: Erhöhung des Glykogenspeichers um 200g entspricht ca. 800g mehr Gewicht nur in der Muskulatur!)

Im Leistungsbodybuilding kann man den grössten Prozentanteil auf die Genetik schieben,dann spielen weiter das Training und die Medikamente eine Rolle.Danach kommt erst die Ernährung ins Spiel,ob Euch das gefällt oder nicht.Als weitere Parameter sind das soziale Umfeld und die Psyche nicht zu vergessen.

Übrigens habe ich schon seit 16 Jahren die Hanteln in der Hand und mache immer noch Fortschritte!

[markus0873]

Hallo Jungs,


Jetzt haut euch doch nicht gleich !


Vielleicht mal ein Ansatz zum Kompromiss:

1. Thema wissenschaftliche Untersuchungen


Als jemand, der auch schon mal eine Uni von Innen gesehen hat, kann ich zumindest sagen:
wissenschaftliche Arbeit ist letztlich nichts anderes als der Versuch, eine Hypothese durch
geeignete Versuchsreihen zu verifizieren oder zu falsifizieren.

Nicht mehr und nicht weniger.

Auf diese Weise lassen sich Beobachtungen oder Annahmen in nachvollziehbare Zusammenhänge kleiden
und werden damit greifbar , verstehbar und eben auch belegbar.

Gerade im sportwissenschaftlichen Bereich halte ich neue Untersuchungen, sofern sie seriös sind, grundsätzlich für wichtig,
weil sie LANGFRISTIG helfen, sich an das anzunähern, was wir dann so gerne als "Faktum" oder "Wahrheit" bezeichnen möchten.

Eins darf dabei aber einige Dinge nicht vergessen werden:

a) selbst Wissenschaftlicher sprechen in der Regel von "bisherigen belegbaren Erkenntnissen unter diesen und jenen Umständen" und selten
von unumstößlichen "Fakten"

b) es gibt gerade im Bereich Physiologie nicht wenige Studien, die sich scheinbar vollständig wiedersprechen, wenngleich die
eine nicht weniger seriös ist, als die andere.


Aber ich will hier keine Erkenntnistheorie betreiben, wir machen hier Bodybuilding und keine Philosophie

Also was ist nun mit dem Protein ?

Viel ? Wenig ?

Nach dem was ich mir in den letzten Jahren so angelesen und angehört und selbst probiert habe, scheint mit eine
Annahme noch am logischsten (und keine Angst, meine Lektüre war nicht nur auf Sportrevue und Flex beschränkt).
(BTW: Ich glaube, Milos Sarcev hat sowas auch mal in einem Ernährungsseminar gesagt, egal)

Um die ca 2g/Kg Körpergewicht können als Grundlage angesehen werden, unabhängig vom Stoffwechseltyp des Konsumenten.

Lee Haney hat z.B. nach eigener Aussage nie mehr als 2g/Kg/KGW benötigt und der Gute war ja ganz erfolgreich damit.

Es scheint also Menschen zu geben (das deckt sich auch mit meiner ganz persönlichen Beobachtung),
die mit vergleichsweise WENIG Protein bereits einen beträchtlichen Muskelaufbau erziehlen.
Andererseits gibt es aber auch den Fall, wo Bodybuilder erst mit deutlich höheren Proteindosierungen
echte Fortschritte machen (3-4g).

Gerade bei den höheren Dosierungen darf dann auch nicht vergessen werden, daß Proteine je nach Stoffwechseltypus auch nicht nur
den Zweck des REINEN Muskelaufbaus erfüllen:
Ich persönlich - und viele andere Athleten mit ähnlicher Stoffwechsellage ebenfalls - reagiere auf Kalorienüberschuss mit
schwerpunkt auf kohlenhydratreicher Ernährung mit deutlicher Zunahme des KFAs und herabgesetztem Wohlbefinden.
Das hat mir auch keine LOW-Carb-Community eingeredet, das IST SO ! Und war schon so, als ich den Begriff Lowcarb
noch gar nicht kannte und mich wunderte, warum ich trotz der ganzen Vollkornprodukte und Cardio bis zum Umfallen nur mittelprächtig Fett
verlor
Folglich bleibe ich auch in der Aufbauphase mit den KHs recht weit unten und ersetze die fehlenden Kcals vornehmlich durch
Proteine.
Das klappt - wie gesagt für MEINEN RELATIV LANGSAMEN STOFFWECHSEL - hervorragend.
Und da landet man(n) dann ganz schnell bei 3-4g Protein/KG/KGW.

Für einen Menschen mit deutlich schnellerem Stoffwechsel gelten da aber ganz andere Werte.
Der braucht vielleicht mindestens 500g KHs am Tag, um sein Gewicht auch nur zu halten.
Und möglicherweise auch weniger Protein, weil sein Stoffwechsel es einfach effektiver nutzen kann.

Daraus habe ich für mich die ganz persönliche Wahrheit gezogen:

Bei schneller Neigung zu Fettansatz: Weniger KHs, mehr Protein.
Bei schnellem Stoffwechsel: Mehr KHs und ggf. weniger Protein.

Ich würde jedem Anfänger raten, mit 2g/Protein und moderaten KHs zu beginnen und dann mal zu schauen, wie der Körper reagiert.

Das ist ja alles nicht neu und wurde hier ja auch schon mehrfach in unterschiedlichen Threads gesagt.

Generell halte ich es aber aus den genannten Gründen IMMER für problematisch für jeden Menschen PAUSCHAL 2g oder 3g oder 4g
Protein zu empfehlen.
Dazu ist die Stoffwechsellage bei jedem Menschen doch etwas zu individuell.

Gleiches gilt natürlich auch für alle anderen Makronährstoffe.

LG an Euch und vertragt euch wieder


Markus

[RemyW123]

Du hast recht mit dem was Du über die Wissenschaft berichtest.

Eines noch vorweg.Die Sportler,die Du ansprichts wirst Du wohl kaum mit Dir vergleichen können,weshalb sie auch eine ganz andere Erfahrung gemacht haben von welcher sie dann berichten.
Sie stehen ständig unter einer sehr hohen medikamentösen Einwirkung,bei welcher die Medikamente/Hormone den Muskelaufbau/Fettabbau und Regeneration steuern.

Wenn Du kein STH/Insulin/T3 und anabole Steroide benutzt kannst Du kaum deren Aussagen auf Dich beziehen.

Doch wie schon vorher erwähnt,bei jeder Muskelmassezunahme wirst Du auch Fett zulegen,hängt eben mit dem Kalorienüberschuss zusammen.

Muskelaufbau kann nur in einer Anabolie stattfinden,was bedeutet,dass hierbei jedes Gewebe wächst.
Fettabbau geht mit einer gegensätzlichen Stoffwechsellage,mit einer Katabolie einher,was bedeutet,dass Du jedes Gewebe abbaust.Hier gibt es dann diverse Tricks das eine oder andere Gewebe mehr oder weniger abzubauen.

Deine Meinung ist aber im Grundsatz richtig.Wenn es für Dich funktioniert,dann würde ich es beibehalten.

Ansonsten müsste man eine Ernährungsanalyse machen,um festzustellen,was noch optimierungsfähiger wäre,denn Eiweiss ist nicht das einzige,das alles steuert!

Ohne Insulin beispielsweise wird der Muskelaufbau nur schleppend von statten gehen.Eiweiss verursacht aber keine Insulinausschüttung,ausser vielleicht die Aminosäure Leucin.
Dies ist auch der Grund,warum man nach dem Training zum Eiweiss unbedingt Zucker nehmen sollte:
erstens erhöht sich der Zuckerspiegel,was eine Insulinsekretion nach sich zieht,was auch gewollt ist.Insulin ist ja der Gegenspieler von Cortisol,das spätestens nach einer Stunde Training vermehrt ausgeschüttet wird und die Muskeln abbaut.
Es senkt also den Cortisolspiegel und leitet die Regeneration ein.
Auf der anderen Seite werden gerade in der Phase,in welcher die Zellen insulinsensitiv sind (anaboles Fenster),die Kohlenhydrate am besten aufgenommen und als Glykogen gespeichert.

[RemyW123]

noch eines nebenbei.
Wenn Du sehr viel Eiweiss verzehrst und zu wenig Kohlenhydrate,so wird sich Dein Körper darauf einstellen,dass er seine Energie über die Gluconeogenese (Zuckerneubildung) beziehen wird,was sehr unökonomisch und nur langsam vonstatten geht.
Diese Stoffwechsellage hast Du bei einer ketogenen Ernährungsweise.

Der Körper bezieht seine Energie hauptsächlich aus den Ketonkörpern und dem Eiweiss.Beide Prozesse haben eine niedrige Umsatzrate,was bedeutet,dass die Energie,die Du für das Training brauchst nur sehr langsam im Muskel ankommt,ist im Kraftsport also nicht unbedingt vorteilhaft,bei welchen man die Energie sofort benötigt.

Die Folge davon ist,dass die Trainingsintensität sinkt

[keamo]

noch eines nebenbei.
Wenn Du sehr viel Eiweiss verzehrst und zu wenig Kohlenhydrate,so wird sich Dein Körper darauf einstellen,dass er seine Energie über die Gluconeogenese (Zuckerneubildung) beziehen wird,was sehr unökonomisch und nur langsam vonstatten geht.
Diese Stoffwechsellage hast Du bei einer ketogenen Ernährungsweise.

Der Körper bezieht seine Energie hauptsächlich aus den Ketonkörpern und dem Eiweiss.Beide Prozesse haben eine niedrige Umsatzrate,was bedeutet,dass die Energie,die Du für das Training brauchst nur sehr langsam im Muskel ankommt,ist im Kraftsport also nicht unbedingt vorteilhaft,bei welchen man die Energie sofort benötigt.

Die Folge davon ist,dass die Trainingsintensität sinkt

Dem Kann ich nicht zustimmen. Sry

Ich habe mit 2002 bis 2004 Ketogen Ernährt und habe trotzdem enorme Fortschritte machen können.
Und Nein, bin kein Anfänger zu dem Zeitpunkt war ich schon 9 Jahre an der Hantel.

Ich denke das jeder einzelner Mensch sein eigenes Individuum ist. Jeder Reagiert nunmal anders auf Train und EP/Proteinmenge.

Diese Diskussion führt glaub ins unendliche. Denn jeder hat nun mal eine andere Meinung dazu. Entweder weil es Theoretiker sind und die es besser wissen wollen, weil es so im Buch stand oder weil es Trainierende sind die Ihre eigenen Erfahrungen offenlegen.

[markus0873]

Nochmal ich,

Und Kohlenhydrate ausserhalb einer diät weg zulassen macht ziemlich wenig sinn, enn man Muskeln aufbauen möchte.

Nichts für ungut, aber bitte mal genau lesen. Von "weglassen" war zu keinem Zeitpunkt Rede.
War vielleicht mein Fehler, hätte da genauer sein sollen:

Mit "weit unten mit KHs beim Aufbau" meinte ich konkret eine Menge von ca. 200-300g täglich.

Und diese Menge wird in meinem Fall in erster Linie rund um die Trainingseinheiten "gruppiert".

Diese Menge ist für MICH (<- dies sei nochmal betont) absolut ausreichend, bei anderer Stoffwechsellage, vom Einsatz von T3,Wachs und Insulin mal ganz zu schweigen, kann das natürlich deutlich zu wenig sein.


Und ich denke, daß solche Diskussionen durchaus ihren Sinn haben, denn nur durch Differenzen in den Meinungen kann man sich ein umfassendes Bild machen.

Ich wünsche Euch allen ein allerliebstes Wochenende !

[RemyW123]

Dem Kann ich nicht zustimmen. Sry

Ich habe mit 2002 bis 2004 Ketogen Ernährt und habe trotzdem enorme Fortschritte machen können.
Und Nein, bin kein Anfänger zu dem Zeitpunkt war ich schon 9 Jahre an der Hantel.

Ich denke das jeder einzelner Mensch sein eigenes Individuum ist. Jeder Reagiert nunmal anders auf Train und EP/Proteinmenge.

Diese Diskussion führt glaub ins unendliche. Denn jeder hat nun mal eine andere Meinung dazu. Entweder weil es Theoretiker sind und die es besser wissen wollen, weil es so im Buch stand oder weil es Trainierende sind die Ihre eigenen Erfahrungen offenlegen.

Ich habe nicht behauptet,dass man damit keine Fortschritte machen kann.Denn wenn Du Dich hyperkalorisch ernährst,wirst Du egal mit welcher Diät an Muskelmasse zunehmen.Die Frage ist,ob Du nicht vielleicht mit einer anderen Diätform nicht bessere Fortschritte machen würdest.

Wie Du aber schon zutreffend sagtest,die Ernährungsweise muss individuell auf den Trainierenden zugeschnitten werden.Die Stoffwechselprozesse im Organismus sind aber die gleichen!

Bei der ketogenen Ernährungsweise hast Du nur einen geringen Insulinspiegel.
Stell Dir mal jedoch die Frage,warum in den meisten physischen Leistungssportarten,nicht nur im BB mit Insulin gedopt wird!

Trotzdem,Dir auch viel Erfolg bei Deinen Wettkämpfen!

[markus0873]

@Remy

Wir sind völlig einer Meinung.

Ich habe bewußt Sportler aus dem Profi-Bereich erwähnt, aber keineswegs,
um sie mit mir zu vergleichen, sondern deshalb, weil diese beiden Sportler
sich eben (sofern man ihren Aussagen glauben darf) in ihrem Protein-Konsum
deutlich unterscheiden (Haney 2g/ Sarcev 4g) aber gerade im Bezug auf den Medikamentenkonsum und anderen Rahmenbedingungen wohl in der gleichen Liga spielen dürften

Nur mal zur Klarstellung:

Ich bezweifele in keiner Weise, den Sinn und Zweck von KHs und deren Bedeutung insbesondere in der Post-Workout-Nutrition.
Aber ich persönlich fahre mit gezieltem Einsatz einer moderaten bis geringen KH-Menge sehr gut.

Gruß

Markus

[Panda23]

Also 2,5kg muskeln pro jahr sind für anfänger und leicht fortgeschrittene nicht gerade viel. Als naturaler der schon nen paar Jahre dabei ist, ist das ganz anstänig und im grunde das was man als zielmarke haben sollte.
Und Kohlenhydrate ausserhalb einer diät weg zulassen macht ziemlich wenig sinn, enn man Muskeln aufbauen möchte.