Warum so ****** viel Protein?

[markus0873]

Hallo Jungs,


Jetzt haut euch doch nicht gleich !


Vielleicht mal ein Ansatz zum Kompromiss:

1. Thema wissenschaftliche Untersuchungen


Als jemand, der auch schon mal eine Uni von Innen gesehen hat, kann ich zumindest sagen:
wissenschaftliche Arbeit ist letztlich nichts anderes als der Versuch, eine Hypothese durch
geeignete Versuchsreihen zu verifizieren oder zu falsifizieren.

Nicht mehr und nicht weniger.

Auf diese Weise lassen sich Beobachtungen oder Annahmen in nachvollziehbare Zusammenhänge kleiden
und werden damit greifbar , verstehbar und eben auch belegbar.

Gerade im sportwissenschaftlichen Bereich halte ich neue Untersuchungen, sofern sie seriös sind, grundsätzlich für wichtig,
weil sie LANGFRISTIG helfen, sich an das anzunähern, was wir dann so gerne als "Faktum" oder "Wahrheit" bezeichnen möchten.

Eins darf dabei aber einige Dinge nicht vergessen werden:

a) selbst Wissenschaftlicher sprechen in der Regel von "bisherigen belegbaren Erkenntnissen unter diesen und jenen Umständen" und selten
von unumstößlichen "Fakten"

b) es gibt gerade im Bereich Physiologie nicht wenige Studien, die sich scheinbar vollständig wiedersprechen, wenngleich die
eine nicht weniger seriös ist, als die andere.


Aber ich will hier keine Erkenntnistheorie betreiben, wir machen hier Bodybuilding und keine Philosophie

Also was ist nun mit dem Protein ?

Viel ? Wenig ?

Nach dem was ich mir in den letzten Jahren so angelesen und angehört und selbst probiert habe, scheint mit eine
Annahme noch am logischsten (und keine Angst, meine Lektüre war nicht nur auf Sportrevue und Flex beschränkt).
(BTW: Ich glaube, Milos Sarcev hat sowas auch mal in einem Ernährungsseminar gesagt, egal)

Um die ca 2g/Kg Körpergewicht können als Grundlage angesehen werden, unabhängig vom Stoffwechseltyp des Konsumenten.

Lee Haney hat z.B. nach eigener Aussage nie mehr als 2g/Kg/KGW benötigt und der Gute war ja ganz erfolgreich damit.

Es scheint also Menschen zu geben (das deckt sich auch mit meiner ganz persönlichen Beobachtung),
die mit vergleichsweise WENIG Protein bereits einen beträchtlichen Muskelaufbau erziehlen.
Andererseits gibt es aber auch den Fall, wo Bodybuilder erst mit deutlich höheren Proteindosierungen
echte Fortschritte machen (3-4g).

Gerade bei den höheren Dosierungen darf dann auch nicht vergessen werden, daß Proteine je nach Stoffwechseltypus auch nicht nur
den Zweck des REINEN Muskelaufbaus erfüllen:
Ich persönlich - und viele andere Athleten mit ähnlicher Stoffwechsellage ebenfalls - reagiere auf Kalorienüberschuss mit
schwerpunkt auf kohlenhydratreicher Ernährung mit deutlicher Zunahme des KFAs und herabgesetztem Wohlbefinden.
Das hat mir auch keine LOW-Carb-Community eingeredet, das IST SO ! Und war schon so, als ich den Begriff Lowcarb
noch gar nicht kannte und mich wunderte, warum ich trotz der ganzen Vollkornprodukte und Cardio bis zum Umfallen nur mittelprächtig Fett
verlor
Folglich bleibe ich auch in der Aufbauphase mit den KHs recht weit unten und ersetze die fehlenden Kcals vornehmlich durch
Proteine.
Das klappt - wie gesagt für MEINEN RELATIV LANGSAMEN STOFFWECHSEL - hervorragend.
Und da landet man(n) dann ganz schnell bei 3-4g Protein/KG/KGW.

Für einen Menschen mit deutlich schnellerem Stoffwechsel gelten da aber ganz andere Werte.
Der braucht vielleicht mindestens 500g KHs am Tag, um sein Gewicht auch nur zu halten.
Und möglicherweise auch weniger Protein, weil sein Stoffwechsel es einfach effektiver nutzen kann.

Daraus habe ich für mich die ganz persönliche Wahrheit gezogen:

Bei schneller Neigung zu Fettansatz: Weniger KHs, mehr Protein.
Bei schnellem Stoffwechsel: Mehr KHs und ggf. weniger Protein.

Ich würde jedem Anfänger raten, mit 2g/Protein und moderaten KHs zu beginnen und dann mal zu schauen, wie der Körper reagiert.

Das ist ja alles nicht neu und wurde hier ja auch schon mehrfach in unterschiedlichen Threads gesagt.

Generell halte ich es aber aus den genannten Gründen IMMER für problematisch für jeden Menschen PAUSCHAL 2g oder 3g oder 4g
Protein zu empfehlen.
Dazu ist die Stoffwechsellage bei jedem Menschen doch etwas zu individuell.

Gleiches gilt natürlich auch für alle anderen Makronährstoffe.

LG an Euch und vertragt euch wieder


Markus

[RemyW123]

Du hast recht mit dem was Du über die Wissenschaft berichtest.

Eines noch vorweg.Die Sportler,die Du ansprichts wirst Du wohl kaum mit Dir vergleichen können,weshalb sie auch eine ganz andere Erfahrung gemacht haben von welcher sie dann berichten.
Sie stehen ständig unter einer sehr hohen medikamentösen Einwirkung,bei welcher die Medikamente/Hormone den Muskelaufbau/Fettabbau und Regeneration steuern.

Wenn Du kein STH/Insulin/T3 und anabole Steroide benutzt kannst Du kaum deren Aussagen auf Dich beziehen.

Doch wie schon vorher erwähnt,bei jeder Muskelmassezunahme wirst Du auch Fett zulegen,hängt eben mit dem Kalorienüberschuss zusammen.

Muskelaufbau kann nur in einer Anabolie stattfinden,was bedeutet,dass hierbei jedes Gewebe wächst.
Fettabbau geht mit einer gegensätzlichen Stoffwechsellage,mit einer Katabolie einher,was bedeutet,dass Du jedes Gewebe abbaust.Hier gibt es dann diverse Tricks das eine oder andere Gewebe mehr oder weniger abzubauen.

Deine Meinung ist aber im Grundsatz richtig.Wenn es für Dich funktioniert,dann würde ich es beibehalten.

Ansonsten müsste man eine Ernährungsanalyse machen,um festzustellen,was noch optimierungsfähiger wäre,denn Eiweiss ist nicht das einzige,das alles steuert!

Ohne Insulin beispielsweise wird der Muskelaufbau nur schleppend von statten gehen.Eiweiss verursacht aber keine Insulinausschüttung,ausser vielleicht die Aminosäure Leucin.
Dies ist auch der Grund,warum man nach dem Training zum Eiweiss unbedingt Zucker nehmen sollte:
erstens erhöht sich der Zuckerspiegel,was eine Insulinsekretion nach sich zieht,was auch gewollt ist.Insulin ist ja der Gegenspieler von Cortisol,das spätestens nach einer Stunde Training vermehrt ausgeschüttet wird und die Muskeln abbaut.
Es senkt also den Cortisolspiegel und leitet die Regeneration ein.
Auf der anderen Seite werden gerade in der Phase,in welcher die Zellen insulinsensitiv sind (anaboles Fenster),die Kohlenhydrate am besten aufgenommen und als Glykogen gespeichert.

[RemyW123]

noch eines nebenbei.
Wenn Du sehr viel Eiweiss verzehrst und zu wenig Kohlenhydrate,so wird sich Dein Körper darauf einstellen,dass er seine Energie über die Gluconeogenese (Zuckerneubildung) beziehen wird,was sehr unökonomisch und nur langsam vonstatten geht.
Diese Stoffwechsellage hast Du bei einer ketogenen Ernährungsweise.

Der Körper bezieht seine Energie hauptsächlich aus den Ketonkörpern und dem Eiweiss.Beide Prozesse haben eine niedrige Umsatzrate,was bedeutet,dass die Energie,die Du für das Training brauchst nur sehr langsam im Muskel ankommt,ist im Kraftsport also nicht unbedingt vorteilhaft,bei welchen man die Energie sofort benötigt.

Die Folge davon ist,dass die Trainingsintensität sinkt

[keamo]

noch eines nebenbei.
Wenn Du sehr viel Eiweiss verzehrst und zu wenig Kohlenhydrate,so wird sich Dein Körper darauf einstellen,dass er seine Energie über die Gluconeogenese (Zuckerneubildung) beziehen wird,was sehr unökonomisch und nur langsam vonstatten geht.
Diese Stoffwechsellage hast Du bei einer ketogenen Ernährungsweise.

Der Körper bezieht seine Energie hauptsächlich aus den Ketonkörpern und dem Eiweiss.Beide Prozesse haben eine niedrige Umsatzrate,was bedeutet,dass die Energie,die Du für das Training brauchst nur sehr langsam im Muskel ankommt,ist im Kraftsport also nicht unbedingt vorteilhaft,bei welchen man die Energie sofort benötigt.

Die Folge davon ist,dass die Trainingsintensität sinkt

Dem Kann ich nicht zustimmen. Sry

Ich habe mit 2002 bis 2004 Ketogen Ernährt und habe trotzdem enorme Fortschritte machen können.
Und Nein, bin kein Anfänger zu dem Zeitpunkt war ich schon 9 Jahre an der Hantel.

Ich denke das jeder einzelner Mensch sein eigenes Individuum ist. Jeder Reagiert nunmal anders auf Train und EP/Proteinmenge.

Diese Diskussion führt glaub ins unendliche. Denn jeder hat nun mal eine andere Meinung dazu. Entweder weil es Theoretiker sind und die es besser wissen wollen, weil es so im Buch stand oder weil es Trainierende sind die Ihre eigenen Erfahrungen offenlegen.

[markus0873]

Nochmal ich,

Und Kohlenhydrate ausserhalb einer diät weg zulassen macht ziemlich wenig sinn, enn man Muskeln aufbauen möchte.

Nichts für ungut, aber bitte mal genau lesen. Von "weglassen" war zu keinem Zeitpunkt Rede.
War vielleicht mein Fehler, hätte da genauer sein sollen:

Mit "weit unten mit KHs beim Aufbau" meinte ich konkret eine Menge von ca. 200-300g täglich.

Und diese Menge wird in meinem Fall in erster Linie rund um die Trainingseinheiten "gruppiert".

Diese Menge ist für MICH (<- dies sei nochmal betont) absolut ausreichend, bei anderer Stoffwechsellage, vom Einsatz von T3,Wachs und Insulin mal ganz zu schweigen, kann das natürlich deutlich zu wenig sein.


Und ich denke, daß solche Diskussionen durchaus ihren Sinn haben, denn nur durch Differenzen in den Meinungen kann man sich ein umfassendes Bild machen.

Ich wünsche Euch allen ein allerliebstes Wochenende !

[pacechris]

...also das mit dem zuwachs von 2,5kg ist sehr, sehr gut für einen Natural trainierenden der schon ein paar Jahre am Eisen ist.

Aber im ersten Jahr sind locker mehr drin, ich habe im meinem ersten Jahr gut 8kg zugelegt und musste den Gürtel um ein loch enger machen
Hab definitiv kein (phasenweise eventuell geringfügig) Fett zugelegt in dem Zeitraum.

Hatte damals ca. 62kg bei 1.75m nach einem Jahr ca.70kg immer noch bei 1,75

Grau ist alle Theorie....... ich habe hier unterlagen von Sportwissenschaftlichen Institut/ Universität des Saarlandes, wo ganz genaue angaben zu Belastungsdauer, Pausen, und Bewegungsgeschwindigkeit der einzelne Sätze, untergliedert natürlich den Unterschiedlich Zielsetzungen entsprechend gemacht werden.

Welcher BB auf der Welt stoppt mit der Uhr die dauer eines Satzes?
Damit geht auch ein für mich gaaaanz wichtiger Punkt verloren an der sache, der Spaß

Bei den Pausen zwischen den Sätzen einen Blick auf die Uhr zu tun finde ich ok aber sonst ist es in der Praxis totaler Nonsens.

Es ist übrigen auch in anderen Sportarten so das sich bewährtest, auch wenn Wissenschaftlich fraglich oder bewiesener maßen falsches beibehalten wird.

Und warum??? Weil es funktioniert.

Vor zwei Wochen hatte ich eine Diskussion mit einem Trainer bei uns der mir sagte, das ich mit Kabelüberzügen meinen Latissimus nicht trainieren kann

Weil wissenschaftlich gesehen, laut EMG der größte reiz auf den Serratus ausgeübt würde....


Ich bekomme einen Monsterpump in den Lat und hab damit enorme vorschirrt gemacht. Ist doch dann vollkommen egal was irgendein Wissenschaftler gemessen hat, das Muskelgefühl beim Training und der zuwachs zählt.



genug aufgeregt, ich gehe jetzt meinen Eiweiskuchen aus dem Backofen holen

[RemyW123]

ich freue mich immer wieder,wenn Trainierende von Fortschritten sprechen.Wenn etwas wirklich funktioniert und man sich nicht nur etwas vormacht,dann sollte man es beibehalten!Jedoch muss man es immer wieder modifizieren,sonst passt sich der Körper an die Gegebenheiten an und es kommt zu Stagnation.
Ein wichtiges Prinzip beim Training ist die Variation der Belastung!

Ich muss jedoch eines nochmal modifizieren.Wie bereits erwähnt kann man im ersten Trainingsjahr etwa 3kg fettfreie Muskelmasse zunehmen,alles andere ist kein Muskel,eventuell zum Muskel gehörend.

Hast Du vorher diverse Test durchgeführt,wie viel Muskelmasse,Fett und Wasser Du hast?Und hast Du Deine Leistungsfähigkeit gemessen um Rückschlüsse auf Deine Leistung und Körperzusammensetzung zu erhalten.

Hast Du dann nach einem Jahr wiederum die gleichen Tests durchgeführt.
Ich glaube kaum,weil es gerade im Bodybuilding recht unüblich ist,weil die meisten auf ihr subjektives empfinden vertrauen.

Hättest Du es gemacht,dann könntest Du nun aber mit Sicherheit sagen,wie viel Anteile von welchem Gewebe Du zugelegt hast.So musst Du aber auf die Wissenschaft vertrauen und akzeptieren,dass ein Muskelaufbau von mehr als 3 kg im Jahr naturell nicht möglich ist.

Übrigens die EMG-Messungen sind sehr umstritten,da Böck-Behrens und Buskies die Messungen nur an etwa 10 von ihren Studenten getestet haben.
Es bleibt auch fraglich,ob man wirklich isoliert die Spannung eines Muskels messen kann oder ob die darunterliegenden Muskelschichten nicht auch einen Einfluss auf die Messung haben.
Die EMG-Messung ist aber ein interessanter Referenzwert,von dem man in Zukunft noch viel hören wird.

Nebenbei noch ist der Pump kein Indiz für Muskelwachstum oder auch nur für den trainingswirksamen Reiz.
Das ist aber eine andere Geschichte.

Die wissenschaftlichen Empfehlungen,die Du da entdeckt hast,sollte man schon ins Training intergrieren,denn sie haben ihren Hintergrund.

Beispiel:
Wenn Du nicht auf die Uhr schauen willst,wie lange Du einen Satz machst,Du auf der anderen Seite auch die Geschwindigkeit nicht beachtest,so kann es passieren,dass Du den Muskelaufbau trainieren möchtest,im Endeffekt aber ein neuromuskuläres Training absolvierst,da Deine 8-12 Wiederholungen weniger als 20 Sekunden dauern.Du schiesst somit am Ziel vorbei!

Übrigens Leistungsbodybuilding hat weniger mit Spass,als mit dem Zweck (Leistung) zu tun.
Bist Du ein Fittnesssportler dann kann der Spass im Vordergrund stehen.
Natürlich gibt es keinen Leistungsbodybuilder der keinen Gefallen an seinem Lebensstil findet.

[RemyW123]

Dem Kann ich nicht zustimmen. Sry

Ich habe mit 2002 bis 2004 Ketogen Ernährt und habe trotzdem enorme Fortschritte machen können.
Und Nein, bin kein Anfänger zu dem Zeitpunkt war ich schon 9 Jahre an der Hantel.

Ich denke das jeder einzelner Mensch sein eigenes Individuum ist. Jeder Reagiert nunmal anders auf Train und EP/Proteinmenge.

Diese Diskussion führt glaub ins unendliche. Denn jeder hat nun mal eine andere Meinung dazu. Entweder weil es Theoretiker sind und die es besser wissen wollen, weil es so im Buch stand oder weil es Trainierende sind die Ihre eigenen Erfahrungen offenlegen.

Ich habe nicht behauptet,dass man damit keine Fortschritte machen kann.Denn wenn Du Dich hyperkalorisch ernährst,wirst Du egal mit welcher Diät an Muskelmasse zunehmen.Die Frage ist,ob Du nicht vielleicht mit einer anderen Diätform nicht bessere Fortschritte machen würdest.

Wie Du aber schon zutreffend sagtest,die Ernährungsweise muss individuell auf den Trainierenden zugeschnitten werden.Die Stoffwechselprozesse im Organismus sind aber die gleichen!

Bei der ketogenen Ernährungsweise hast Du nur einen geringen Insulinspiegel.
Stell Dir mal jedoch die Frage,warum in den meisten physischen Leistungssportarten,nicht nur im BB mit Insulin gedopt wird!

Trotzdem,Dir auch viel Erfolg bei Deinen Wettkämpfen!

[markus0873]

@Remy

Wir sind völlig einer Meinung.

Ich habe bewußt Sportler aus dem Profi-Bereich erwähnt, aber keineswegs,
um sie mit mir zu vergleichen, sondern deshalb, weil diese beiden Sportler
sich eben (sofern man ihren Aussagen glauben darf) in ihrem Protein-Konsum
deutlich unterscheiden (Haney 2g/ Sarcev 4g) aber gerade im Bezug auf den Medikamentenkonsum und anderen Rahmenbedingungen wohl in der gleichen Liga spielen dürften

Nur mal zur Klarstellung:

Ich bezweifele in keiner Weise, den Sinn und Zweck von KHs und deren Bedeutung insbesondere in der Post-Workout-Nutrition.
Aber ich persönlich fahre mit gezieltem Einsatz einer moderaten bis geringen KH-Menge sehr gut.

Gruß

Markus

[Panda23]

Also 2,5kg muskeln pro jahr sind für anfänger und leicht fortgeschrittene nicht gerade viel. Als naturaler der schon nen paar Jahre dabei ist, ist das ganz anstänig und im grunde das was man als zielmarke haben sollte.
Und Kohlenhydrate ausserhalb einer diät weg zulassen macht ziemlich wenig sinn, enn man Muskeln aufbauen möchte.