Schultern Probleme beim Schulterdrücken & Hantelüberzüge

[Olaf-Peter]

Das man Übungen die einem Probleme bereiten, meiden sollte ist klar.

Nackendrücken mit LH hat nix mit korrekter Ausführung zu tun

Das es neuerdings aber schon egal ist, ob man Übungen richtig oder falsch ausführt ist aber jetzt schon eine recht "exotische" These. Selbst bin ich auf die Übung über en Freund gekommen und die Fritten da bei ihm im Sportstudio machen teils seit Ewigkeiten Nackendrücken. Komischerweise ist da aber keiner mit nem Schulterproblem und das kann nur 2 Gründe haben:
a.) es ist Zauberei
b.) es ist vielleicht doch nicht Zauberei, sondern die einen machen was richtig und die anderen falsch.
Wenn es aber so wäre, das es angeblich egal ist wie man ne Übung ausführt, tja - dann wirds wohl wirklich "Zauberei" sein.

[Magma]

ich habe nicht gesagt, das man Übungen nicht korrekt ausführen soll - sondern das es beim LH NACKENDRÜCKEN egal ist.

ich halte dich für intelligent genug, das du das auch gelesen und verstanden hast:

das hat nix mit Zauberei zu tun, sondern ist simple Biomechanik...

die Pos. die beim LH Rudern eingenommen werden muß, entspricht der verriegelten Stellung der Schulter - d.h. in dieser Pos. sind die Bänder und die Kapsel der Schulter max. gespannt. Das bedeutet, in dieser Pos. ist der Humeruskopf in der Gelenkpfanne max. fixiert!!!

Durch die Bew. mit der LH in dieser max. AR wird nun ständig in der fix. Stellung mobilisiert - bis die Bänder und Kapsel so gedehnt sind - das eine Instabilität in der Abd. ensteht. Mit der Zeit kommt daher dann auch das Knacken beim Abduzieren, häufig kurz über der Horizontalen.

Mit Kurzhanteln ist man nicht gezwungen, so weit in abd. AR zu gehen und der Kapsel-Band-App. bekommt nicht soviel Stress.

Da reicht einfach Beobachtungsgabe: Man schaue sich mal jemanden an der LH Nackendrücken macht... da diese Schulterpos. enorm belastend ist und zudem noch endgradig nicht ausreicht, wird zur Kompensation der Kopf nach vorne geneigt (Flexionsmuster -> krumme Haltung).

Das einige sowas ohne Problem machen können, kann einige Gründe haben (BG-Schwäche - d.h. überdehnbare Bänder, sowieso schon vorhandene Instabilität - allerdings noch ohne Beschwerden oder o.g. Ausführung mit ventral translatiertem Kopf.

Das ändert nix daran, das diese Übung schultermordend ist.

Nebenbei bemerkt, trainiert man mit KH Nackendrücken genau die gleichen Muskeln wie mit der LH. Nur wird die LH Version häufiger als intensiver empfunden - was nicht an der Bew. liegt, sondern das sie in einer Stellung der Schulter ausgeführt wird, die viel mehr belastender für die passiven Strukturen ist. Daher fühlt sie sich "intensiver" an. Nicht verwechseln mit "besser"

Handballer/Volleyballer haben z.b. ähnlich Problem durch die ausholende Wurf- bwz. Schlagbew. , auch sie müssen permanent in die verriegelte Stellung rein zum Schwung holen. Ist eine ähnliche Problematik.

Für Zauberei bin ich nicht zuständig

[Olaf-Peter]

die Pos. die beim LH Rudern eingenommen werden muß ...

Soviel zur dieser Theorie, doch gibt es mindestens genausoviel Gegentheorien.
Die behaupten das Gegenteil und was glaubt man nun? Tut mir leid, aber ich kenne keinen aus dem web persönlich um definitiv beurteilen zu können wieviel Wahrheitsgehalt diese oder jene Theorie hat. Wer weiß, vielleicht ist es so das die Übung in X Jahren die Schulter schädigt, vielleicht aber auch nicht und vielleicht schädige ich mir die Schulter gar durch BD oder Dips.
Vielleicht, vielleicht, vielleicht fällt einem womöglich in X Jahren sogar ein Dachziegel auf den Kopf und Elvis kommt wieder.

Sollte der TE Nackendrücken meiden? [Ja]
Kann Nackendrücken die Ursache sein für seine Schulterprobleme? [Ja]
Kann ein Schulterproblem auch andere Ursachen haben? [Ja]
Kann man deswegen allgemeingültige Rückschlüsse für andere ziehen? [Nein]

[Magma]

tut mir leid, die Seite ist für registrierte User - vielleicht kannst du den Text hier mal rein stellen - wenn das nicht gegen Copyrights verstößt...

Theorie ist was feines - aber die Anatomie ist doch ziemlich ähnlich bei jeden. Natürlich macht diese Übung nicht bei jedem Ärger (siehe oben) - wer aber damit schon Probleme hat - sollte das schon meiden...

sicher bleibt es jeden selbst überlassen - das raus zu finden...

wenn derjenige ein gutes Gefühl beim LH Nackendrücken hat - kann er das doch auch machen. Da hat jeder selbst für sich die Verantwortung

Meine Erfahrung mit den Sportlern ist halt, das solche Sachen leider oft hausgemacht sind...

[Olaf-Peter]

tut mir leid, die Seite ist für registrierte User - vielleicht kannst du den Text hier mal rein stellen - wenn das nicht gegen Copyrights verstößt...

Hatte den Text schonmal irgendwo eingestellt; das war der Text:
Q: A trainer at my gym came running over the other day and told me to stop doing the behind the neck shoulder press because it was ruining my shoulder joints? Yet all the guys in the mags are doing them. Does he know what he’s talking about?

A: Maybe - it really depends how you were doing the exercise. If you were bouncing the bar up and down or using a weight that is obviously too heavy for you, then he may have had an argument. My guess, however, is that this guy was against the behind the neck press exercise in general, in which case, no he doesn’t know what he’s talking about. The behind the neck press is one of those exercises that many general fitness ‘experts’ rail against as unsafe. In this case their argument goes that the movement places far too much stress on the ball and joint shoulder socket and point to the number of shoulder injuries suffered by gym goers as their evidence. Most of these injuries, however, are the result of poor form, which the opinionated trainers would have picked up on beforehand if they were doing their job. The rest are usually aggravations of pre-existing problems that originated a long way from the weight room.
The types of form that can lead to shoulder joint problems involve having the hands too close together so that, in the bottom position (when the bar is at neck level) the shoulders and elbows are in a severe and vulnerable position. Correct this by placing your hands a little wider than shoulder width. Leaning forward and rounding the back are also common problems. Remaining in an upright position with back slightly arched is vital to maintain good form. Your gym should also have a power rack or weight stands so you don’t have to lift the bar from the floor. Raise and lower the bar under control, don’t twist your neck and, most importantly, move the bar through a full range of motion and you shouldn’t have any problems.
(For those with pre-existing rotator cuff injuries, though, the press behind neck should be replaced with dumbbell or machine presses)

Er hingegen zeigt es bis Ohrentiefe und inwiefern das mehr Sicherheit gibt, kann ich als Laie alles nicht beurteilen. Hier im Forum war auch mal ein Threath von jm. der ND macht und sich u.a. ausführlich zu den Griffweiten geäußert hatte. (leider find ich das Thema nicht mehr )
Nur, wenn man sowas sieht ist es doch letzlich so; wenn der da im vid ne Schulterverletzung irgendwann mal hat, wird der garantiert als erster in den Foren plärren: "Man, ich kann alle nur dringend warnen vor dieser Übung". Was mancher aber womöglich für Murks gemacht hat, das erfährt man dann natürlich nicht.

Ich sage nicht das die Übung ungefährlich ist, sondern stelle nur die These auf das so manches wohl auch auf schlechte Ausführung zurückzuführen ist mit viel zu hohen Gewichten + in der Folge dann "seltsame" Bewegungsabläufe.

[Uwe K.]

die Pos. die beim LH Rudern eingenommen werden muß....

Hi Magma,

beim Rudern auch?????

Ciao

Uwe

[Magma]

Hi Magma,

beim Rudern auch?????

Ciao

Uwe

ups, NEIN - das war ein Schreibfehler von mir.... ging hier ausdrücklich um das Nackendrücken!!!! Sorry!!!

[Magma]

Thema: Griffweite und Tiefe der Bew. bis zur den Ohren...

das hat beides den gleichen Hintergrund:

der Gelenkkopf der Schulter ist konkav (rund) - das bedeutet in der Biomechanik: wenn der OA-Knochen z.b. nach unten geht - gleitet gleichzeitig im Gelenk der Kopf nach oben (das ist jetzt kurz und bildlich mal so laienhaft erklärt - aber es geht nur darum, das ihr wißt was ich meine)

so:

wenn jemand nur bis zu den Ohren geht - bewegt sich der Oberarm geschätzt bis ca. 45 Grad unter die Horizontale, geht man tiefer - wird der Winkel des Oberarms zur Horizontale größer... das bedeutet nun, das der Schulterkopf im Gelenk gleichzeitig immer mehr ans Schulterdach gedrückt wird.... Stichwort: Imgingement-Syndrom

wenn man also nur bis zu den Ohren geht - ist der Druck im Schulterdach nicht so hoch, als wenn man weiter runter geht...

gleich verhält es sich mit der Griffweite: je weiter man greift (also je größer der Winkel im Ellenbogen bleibt) - um so kleiner bleibt der Winkel des Oberarmes zur Horizontalen wenn man die LH hinter den Kopf abläßt. Ist ja auch logisch - da der Unterarm eine feste Länge hat. Steht der UA am Schluß der Bewegung senkrecht - hat man den max. Tiefpunkt des Ellenbogens -> Oberarm hat dann den max. Winkel zur Horizontalen -> Schulterkopf ist max. ans Schulterdach gepreßt...

bei weitem Griff kommt der UA nicht in die Senkrechte Pos. - sondern bildet eine "Diagonale" - bei gleicher Länge kann also nicht der gleiche Tiefpunkt erreicht werden usw.

hoffe, das war jetzt nicht zu kompliziert geschrieben ^^

[Olaf-Peter]

wenn man also nur bis zu den Ohren geht - ist der Druck im Schulterdach nicht so hoch, als wenn man weiter runter geh
Oberarm hat dann den max. Winkel zur Horizontalen -> Schulterkopf ist max. ans Schulterdach gepreßt...

Ja, aber ist doch letzlich was ich sagte: "Die Art der Ausführung hat ebenfalls Einfluß auf das ganze."
- Ellbogen knicken durch eindrehen der Schulter bei seitlicher Betrachtung schräg nach vorne weg
- Rundrücken
- Kinn ans Brustbein
- Enger Griff
- tief geht
- bis MK
So falsch ausgeführt dürfte es zweifelsohne eher zu Problemen führen.

Mir wurde die Übung so erklärt:
(finde das auch relativ umfangreich für eine Übung die so einfach aussieht)
+ leichtes Hohlkreuz
+ Kinn möglichst geradeaus
+ breiter als schulterweiter Griff
+ Ohrenhöhe
+ Ellbogen fluten par.
+ nicht bis MK
Ich denke so dürfte es wohl eher richtig sein, oder?
Zumindest ist es mal nicht so, das man einfach ne Hantel nehmen und munter drauflosdrücken sollte. Das betrifft nicht diese Übung nur, sondern ist doch allgemeingültig.

[Magma]

das es auf die Ausführung ankommt - da stimme ich dir logischerweise zu

so erklärt kann man sie meinetwegen auch machen...wenn man unbedingt Nacken- statt Frontdrücken machen will

ABER:

mal zwei Sachen zum Nachdenken...

auch "optimal" ausgeführt - wird das Nackendrücken in einer Schulterpos. (Abd. und max. AR) gemacht - die das Gelenk max. fixiert, d.h. hier dürfte sich von der Gelenkfunktion (Gleiten) her - überhaupt nix bewegen (mit dieser Stellung testet man die Straffheit der Bänder und Kapsel der Schulter)

es ist eine Pos. in der man den Schulterapparat STRESST!!!! um ggf. Instabilitäten festzustellen. Genau diese erarbeitet man sich aber damit.

dieses leichte Hohlkreuz verkaufen die Trainer als optimal - in Wirklichkeit ist dieses Hohlkreuz aber nix weiter als eine Kompensation:

-> die max. AR der Schulter (siehe oben Stresstest) endet ca. in Durchgangsachse Ohren (also die Verbindungsachse beider Hände geht direkt durch die Ohren)

da dieses aber für die Langhandel nicht ausreicht, muß mehr AR her.... die ist aber in der Schulter nicht zu holen bzw. man geht bis zum äußersten Limit und überdehnt seine Bänder (trotzdem nicht ausreichend)

also wird die Bew. weiterlaufend in die Wirbelsäule geleitet und man überstreckt die BWS -> und siehe da: ein leichtes Hohlkreuz

bei denjenigen, wo in der BWS so eine Überstreckung aber problematisch/schmerzhaft ist (z.b. Rundrücken, Morbus Bechterew, Scheuermann etc.) wird das ganze dann durch den vorgeschobenen Kopf kompensiert - da in solchen Fällen die HWS mehr Bewegung her gibt als die "steife" BWS.

Man benutzt beim Frontdrücken die gleichen Muskeln - ich kann es nicht oft genug sagen. Nur ist man halt mit der AR in der Schulter nicht so am Limit. Das ist alles.

Ansonsten die physiologische AR soweit nutzen (ohne Stress) und KH verwenden.

In diesem Sinne