Langsamer Fortschritt bei Klimmzügen und Dips

[chaosranger]

dass hit'er die härteren jungs sind, ist totaler quatsch.

Das habe ich auch nicht behauptet. Ich meinte nur, das ein Training bis zum Muskelversagen viel Disziplin und Selbstüberwindung erfordert und viele damit nicht klar kommen und dann behaupten HIT funktioniert nicht.
Ich habe früher auch nach dem klassischen Volumentraining traniert und kenne deshalb den Unterschied genau. HIT ist einfach intensiver. PITT mag es auch sein, aber damit habe ich keine Erfahrung. Habe es noch nie probiert.

nennt es kleinkariert von mir, aber über das muskelversagen hinaus kann kein mensch trainieren.

Das Stimmt. Vorher macht uns unser Gehirn einen Strich durch die Rechnung und blokiert uns neural bevor wir unsere Reserven anzapfen können. Das ist auch wissenschaftlich erwiesen.
Ziel des Trainings ist es diese Reserven "anzukratzen" (mehr kann man auch schon nicht tun) und somit den Anreitz für Kraftwachstum setzen. Es gibt Menschen die genetisch dazu in der Lage sind alle Muskelfasern (oder zumindest fast alle) für eine Arbeit zu aktivieren.
Die können dann Eisenstangen verbiegen, obwohl sie nicht grad wie ein Henker aussehen.

und diese Annahme war der größte Irrtum seines Lebens.

Behauptet wer? Hast du dafür Beweise?

muskelwachstum wird in erster linie aber durch mechanische krafteinwirkung auf das (ziel-)gewebe initiiert. Je mehr und öfters Kraft auf das zielgewebe einwirkt, desto größer ist der muskelaufbaueffekt, welcher wiederum durch unsere gene begrenzt wird.

Möbelpacker haben jeden Tag mehrere Stunden eine "Krafteinwirkung". Die sehen aber trotzdem nicht alle wie Kraftsportler aus.
Sorry, aber von welcher Krafteinwirkung auf das Zielgewebe sprichst du? Ich schlage zumindest nicht auf meine Muskel ein.

übrigens, muskelversagen ist nur die folge von (vor-)erschöpfung, und wenn man im erschöpften zustand schwere (oder mittlere oder in unsportlichen fällen leichte) Gewichte bewegt, steigt die Wahrscheinlichkeit die übung unsauber, vom zielmuskel weg, auszuführen wodurch das verletzungsrisiko immens steigt. "die letzte wdh mit der letzten kraft" wie mike mentzer vorschlug ist also in wahrheit eine wiederholung die zum großen teil nur auf die gelenke und knochen geht und zum muskelaufbau kaum mehr was beiträgt, weil das zielgewebe gar nicht mehr getroffen wird.

Deshalb soll man bei HIT auch langsam und sauber das Gewicht heben/senken. Oberste Priorität hat eine saubere Ausführung.

[MuckiJoe]

oh man, bei dir hat die hit-gehirnwäsche ganze arbeit geleistet

Das habe ich auch nicht behauptet. Ich meinte nur, das ein Training bis zum Muskelversagen viel Disziplin und Selbstüberwindung erfordert und viele damit nicht klar kommen und dann behaupten HIT funktioniert nicht.
Ich habe früher auch nach dem klassischen Volumentraining traniert und kenne deshalb den Unterschied genau. HIT ist einfach intensiver. PITT mag es auch sein, aber damit habe ich keine Erfahrung. Habe es noch nie probiert.

deine aussagen implizieren das doch.
es ist keine leistung bis zum konzentrischen muskelversagen zu gehen. guck dich doch mal im studio um. machen die meisten, weil sie schwere gewichte bewegen wollen und sich auch meistens überschätzen. das kriegt jeder depp hin.

Das Stimmt. Vorher macht uns unser Gehirn einen Strich durch die Rechnung und blokiert uns neural bevor wir unsere Reserven anzapfen können. Das ist auch wissenschaftlich erwiesen.

oh, die geheimnisvollen reserven

Ziel des Trainings ist es diese Reserven "anzukratzen" (mehr kann man auch schon nicht tun) und somit den Anreitz für Kraftwachstum setzen.

so ein quatsch. es besteht kein unterschied ob du bankdrücken mit 100kg 10wdh am stück machst und kurz davor bist abzukotzen oder ob du die 10wdh mit 100kg in sagen wir mal 3 minuten machst, indem du nach jeder wdh kurz das gewicht ablegst.
es gibt nicht DEN wachstumsreiz.
ist gibt nur kausale zusammenhänge. kraft wirkt auf muskel ein, eiweißstrukturen gehen kaputt. je öfter kraft einwirkt, desto mehr eiweißstrukturen gehen kaputt. folglich sind die Reparaturarbeiten größer, je öfter man eiweißstrukturen zerstört. was der körper dann macht, kannst du dir denken

Es gibt Menschen die genetisch dazu in der Lage sind alle Muskelfasern (oder zumindest fast alle) für eine Arbeit zu aktivieren

und was soll mir das sagen? konzentrische kraft und muskelwachstum sind eh zwei paar schuhe.

Behauptet wer? Hast du dafür Beweise?

also echt. ich kann ja verstehen, das man in den 80ern und frühen 90ern an mentzers philosophien geglaubt hat oder es für wissenschaft gehalten hat. richtige forschung hat sich für dicke keulen und kanonenkugelschultern nun mal überhaupt nicht interessiert.
aber mittlerweile hat sich das ziemlich geändert, und viele erkenntnisse über die hypertrophie der skelettmukulatur wurden bereits um die Jahrtausendwende gemacht. also so langsam muss sich das doch mal rumgesprochen haben, insbesondere da jedem normalen durchschnittstypen wissenschaftliche datenbänke dank internet zugänglich geworden sind.

ich hab mir abgewöhnt mit Studien um mich zu werfen. wollen die meisten eh nicht lesen. und ich verschwende kostbare zeit. mach ich nicht mehr. glaub es oder hier:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?...le+hypertrophy

beschäftige dich mit fakten nicht mit motivationsbüchern (heavy duty).

Möbelpacker haben jeden Tag mehrere Stunden eine "Krafteinwirkung". Die sehen aber trotzdem nicht alle wie Kraftsportler aus.
Sorry, aber von welcher Krafteinwirkung auf das Zielgewebe sprichst du? Ich schlage zumindest nicht auf meine Muskel ein.

möbelpacker haben kaputte rücken und kaputte knie und Hüften. denk mal scharf nach, womit sie diese lasten bewältigen?
das ist keine Argumentation, die du da betreibst.

Deshalb soll man bei HIT auch langsam und sauber das Gewicht heben/senken. Oberste Priorität hat eine saubere Ausführung.

muskelversagen und saubere ausführung ist ein widerspruch in sich.

bewusst langsame Ausführungen sind aber weniger effektiv als explosive kontrollierte Wiederholungen, ist einfach Fakt. und es macht einen gewaltigen unterschied. abgesehen davon das langsame Ausführungen bis zum muskelversagen bei den grundübungen (!!) mehr auf knochen und gelenke geht als explosive, kontollierte wdh in den grundübungen, wo man 1..2..3 wdh noch könnte aber lieber ne pause macht weil die technik sonst leiden würde. die letzten 1..2..3 wdh in der man alles gibt wie es hit'er tun, sind IMMER unkontrolliert abgefälscht. ich trainiere dagegen immer kontrolliert und dann auch noch mit schwereren Gewichten
also ist mit kadenzen + muskelversagen schädlicher und weniger effektiv, na toll.

[chaosranger]

so ein quatsch. es besteht kein unterschied ob du bankdrücken mit 100kg 10wdh am stück machst und kurz davor bist abzukotzen oder ob du die 10wdh mit 100kg in sagen wir mal 3 minuten machst, indem du nach jeder wdh kurz das gewicht ablegst.
es gibt nicht DEN wachstumsreiz.

Doch ich bin entweder in einer Minute fertig und bei letzterem in 3 Minuten. Zeitersparnis von 300%.

es gibt nicht DEN wachstumsreiz.

Stimmt, ist nur ein hypothetisches Konstrukt. Man weiß halt nicht genau, aber welcher Intensität der Körper einen Kraftzuwachs veranlasst. Reichen dafür 80% oder vllt. sogar nur 60%? Man weiß nicht genau und deshalb ist man bei 100% auf der sicheren Seite und wenn man das mit einem Satz macht, spart man auch Zeit dabei.

Ich hab mir abgewöhnt mit Studien um mich zu werfen. wollen die meisten eh nicht lesen. und ich verschwende kostbare zeit. mach ich nicht mehr. glaub es oder hier:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?...le+hypertrophy

beschäftige dich mit fakten nicht mit motivationsbüchern (heavy duty).

Ich lese sehr wohl Studien zu diesen Thema. Sonst würde ich ja auch wie 80% mit 3 Sätzen fünfmal die Woche im Studio trainieren.
Ich habe kein einziges Buch von Melzer oder über Heavy Duty gelesen.
Ich kenne nur die Bücher von Dr. Gießing und die basieren auf Studien.

Auch ich kann interessante Studien anbieten:
http://www.google.at/url?sa=t&rct=j&...,d.Yms&cad=rja

möbelpacker haben kaputte rücken und kaputte knie und Hüften. denk mal scharf nach, womit sie diese lasten bewältigen?
das ist keine Argumentation, die du da betreibst.

Ich beziehe mich hier auf deine Aussage:

Je mehr und öfters Kraft auf das zielgewebe einwirkt, desto größer ist der muskelaufbaueffekt, welcher wiederum durch unsere gene begrenzt wird.

Vllt. war das mit den Möbelpackern ein schlechtes Beispiel. Was ich meinte ist, es gibt viele Menschen die bei ihrer Arbeit oder im Sport eine gewisse Krafteinwirkung haben, aber wenn die zu gering ist, dann hat der Körper auch keine Motivation Kraft aufzubauen. Warum auch, funktioniert ja alles auch ohne große hungrige Muskeln zu besitzen. Aber bei eine großen Krafteinwirkung schaut es wieder anders aus - nur die kannst du nicht dauernd auf dich einwirken lassen. Das ist ein Widerspruch.

muskelversagen und saubere ausführung ist ein widerspruch in sich.

Hast du überhaupt schon mal nach HIT trainiert?
Also wenn ich 7 langsame Wdh. beim Bizeps-Curl schaffe und bei der 8. schon bei der Hälfte nicht mehr weiter kann und deshalb kontrolliert das Gewicht senke oder 5 sek. halte und das Gewicht absenke, dann war das eine saubere Ausführung bis zum Muskelversagen.
Ich kann dann noch ca. 10 sek. warten und nochmals eine langsame saubere Wdh. machen oder ich reduziere das Gewicht um 20% und mache wieder eine Wdh. Das wären dann die Intensivtechniken.

bewusst langsame Ausführungen sind aber weniger effektiv als explosive kontrollierte Wiederholungen, ist einfach Fakt. und es macht einen gewaltigen unterschied.

1. werden bei langsamen Wdh. mehr Muskelfaser involviert als bei schnellen. WEnn mehr Muskelfaser involviert werden, ist auch die Ausbelastung besser und dementsprechend der Trainingseffekt. Ist auch wissenschaftlich erwiesen. Soviel dazu, ich lese keine Studien.
2. Wie kann man ein hohes Gewicht explosiv und dabei auch kontrolliert heben ohne Schwungkräfte einzuschließen, die auch noch zusätzlich die Gelenke und Sehnen belasten.
Kannst du mir bitte die Studien zeigen?
Ich kenne nur welche, die zum Schluss kommen, das die Ausführungsgeschwindigkeit bei langsamerer Ausführung mehr Muskelfasern aktiviert und dass statistisch gesehen bei den Probanden bei explosiver Ausführung mehr Verletzungen auftraten.

http://www.google.at/url?sa=t&rct=j&...,d.Yms&cad=rja

[MuckiJoe]

hab mich echt gesträubt hier zu antworten, weil ich merke dass meine aussagen gar nicht richtig gelesen werden bzw du noch gar nicht soweit von deinem wissensstand her bist sie zu verstehen. aber noch ein letzter versuch, danach hab ich genug Denkanstöße in die luft geblasen.

Doch ich bin entweder in einer Minute fertig und bei letzterem in 3 Minuten. Zeitersparnis von 300%.

ist jetzt zeitersparnis ein argument? richtig große muskeln aufzubauen ist ein 24std-job, nicht ein 2x15min-die-woche-job. gewöhn dich dran oder bleib klein.
für das quantitative Wachstum macht das keinen unterschied, das ist der springende Punkt.

Stimmt, ist nur ein hypothetisches Konstrukt. Man weiß halt nicht genau, aber welcher Intensität der Körper einen Kraftzuwachs veranlasst. Reichen dafür 80% oder vllt. sogar nur 60%? Man weiß nicht genau und deshalb ist man bei 100% auf der sicheren Seite und wenn man das mit einem Satz macht, spart man auch Zeit dabei.

du überstrapazierst den begriff Intensität. in der fitnessbranche wird er eh inflationär und obendrein falsch verwendet.
was bedeutet 100% Intensität? mit einem Gewicht bei 10wdh zum (subjektiven!!!) konzentrischen muskelversagen zu gehen? das sind keine 100%!!
100% ist das Gewicht, welches du unter aufbringung aller kraft nur einmal bewegen kannst. also dein 1rm. intensität ist nämlich eine flächenleistungsdichte! was du da machst, ist mit 65- max 75% zu trainieren. ohne kadenz. da du auch noch ne kadenz benutzt, hast du vllt gerade mal ne intensität von 40-50%!! das ich das noch erklären muss...
und jetzt lies mal ganz genau: wenn du mit 80% von deinem 1RM 20wdh innerhalb von, sagen wir mal, 15min machst (zB mit 4x5 wdh ohne muskelversagen!), regst du die proteinbiosynthese in der zielmuskulatur stärker an als mit einem durchgängig ausgeführten satz mit einem 65% Gewicht vom 1RM, wo du dich bis zur letzten verkrampfung zur 10 wdh schnaufst. das einzige was du damit machst ist deine erholungsphase unnötig zu verlängern und das bei geringerem muskelaufbau-Effekt.
bb ist management von training und Erholung, und kein auf-teufel-komm-raus-training, welches die individuelle belastungskapazität unberücksichtigt lässt... du musst das große ganze im blick haben!

Ich lese sehr wohl Studien zu diesen Thema. Sonst würde ich ja auch wie 80% mit 3 Sätzen fünfmal die Woche im Studio trainieren.
Ich habe kein einziges Buch von Melzer oder über Heavy Duty gelesen.
Ich kenne nur die Bücher von Dr. Gießing und die basieren auf Studien.

dr. gießing? nix gegen ihn, aber er sagt er trainiere selber nach seinen Prinzipien und tritt als experte für muskelaufbau auf aber er hat selber keine großen muskeln und hatte je große Muskeln. überleg doch mal... den typen nimmt in der bb-szene niemand ernst. auch einer mit dr-titel hat nicht automatisch recht...

Auch ich kann interessante Studien anbieten:
http://www.google.at/url?sa=t&rct=j&...,d.Yms&cad=rja

dazu hat philippalex alles gesagt.
darüberhinaus reicht es nicht eine studie zu posten. das ist schon sehr viel mehr Arbeit, weil man viele viele studien lesen muss um gute von schlechten oder relevanten von weniger relevanten unterscheiden zu können, um dann eine aussage treffen zu können, die du mit mehreren studien belegen kannst. das ist monatelange Recherche-arbeit...

Ich beziehe mich hier auf deine Aussage:


Vllt. war das mit den Möbelpackern ein schlechtes Beispiel. Was ich meinte ist, es gibt viele Menschen die bei ihrer Arbeit oder im Sport eine gewisse Krafteinwirkung haben, aber wenn die zu gering ist, dann hat der Körper auch keine Motivation Kraft aufzubauen. Warum auch, funktioniert ja alles auch ohne große hungrige Muskeln zu besitzen. Aber bei eine großen Krafteinwirkung schaut es wieder anders aus - nur die kannst du nicht dauernd auf dich einwirken lassen. Das ist ein Widerspruch.

das zeigt mir einfach nur, dass du meine aussage nicht verstanden hast oder verstehen kannst, weil du einfach in deiner "hit-logik" gefangen bist.
ich erkenne keinen Widerspruch.
klar kannst du große kräfte mit einem relevanten Volumen (also 20 gesamt-wdh aufwärts) auf die zielmuskulatur bringen. ich geb dir den tipp noch mal: lies mal pitt-force! das ist nur eine von vielen besseren methoden als heavy duty oder old-school-hit. bei pitt-force nimmst du etwa 75% vom 1RM und machst bei den kniebeugen 20 wdh, weil du die pausenzeiten smart managest. du dagegen nimmst bedingt durch Kadenz und muskelversagen als zielvorgabe gerade mal 50% von deinem 1RM und machst damit 10 wdh Kniebeugen. geht dir jetzt ein licht auf?

Hast du überhaupt schon mal nach HIT trainiert?

klar, im laufe seiner bb-zeit hat das wohl jeder mal versucht, weils ja auch geil klingt. große muskeln mit nur 60min training in der Woche. wer will das nicht? die realität sieht nur ganz anders aus
ich hab schon ziemlich viele "Prinzipien" und systeme trainiert und mit meiner erfahrung kann ich dir sagen worauf es wirklich ankommt. und heavy duty ist das aller schlechteste was ich je gemacht habe. und Kadenzen ist das allerschlechteste mittel welches ich beherzigt habe. es ist verglichen zu klassischen schörkellosen training auf sich zugeschnitten reine zeitverschwendung. ich versteh einfach nicht, warum soviele leute blind starre pläne aus fitnessmagazine oder Büchern nachtrainieren. für mich sind solche Leute nur zu faul sich selber mit dem training und seinem körper zu beschäftigen. und das wird in unserer heutigen zeit immer schlimmer. überall fan-boys aber plan von nix.

Also wenn ich 7 langsame Wdh. beim Bizeps-Curl schaffe und bei der 8. schon bei der Hälfte nicht mehr weiter kann und deshalb kontrolliert das Gewicht senke oder 5 sek. halte und das Gewicht absenke, dann war das eine saubere Ausführung bis zum Muskelversagen.

hammer! bizepscurl! ich weiß nicht ob ich lachen oder weinen soll über diese aussage
preisfrage: was passiert, wenn man bei kniebeugen mit 130kg aufm buckel zum nahezu konzentrischen muskelversagen mit großem (überehrgeizigem) willen geht? oder beim bankdrücken mit 120kg? die ausführung wird zwangsläufig unsauber. das kannst du nicht allen ernstens bestreiten, sonst muss ich fragen ob du jemals trainiert hast?

1. werden bei langsamen Wdh. mehr Muskelfaser involviert als bei schnellen. WEnn mehr Muskelfaser involviert werden, ist auch die Ausbelastung besser und dementsprechend der Trainingseffekt. Ist auch wissenschaftlich erwiesen. Soviel dazu, ich lese keine Studien.

und am meisten muskelfasern werden aktiviert, wenn du ein Gewicht isometrisch, also statisch hälst. warum bewegst du dann das Gewicht, wenn du der auffassung bist, dass eine hohe muskelfaseraktivierung am effektivsten für muskelaufbau ist? sie ist es nämlich nicht, im Gegenteil! je mehr kräfte auf wenige muskelfasern wirken, desto effektiver. das heißt die exzentrische Phase ist die produktivste Phase!

2. Wie kann man ein hohes Gewicht explosiv und dabei auch kontrolliert heben ohne Schwungkräfte einzuschließen, die auch noch zusätzlich die Gelenke und Sehnen belasten.
Kannst du mir bitte die Studien zeigen?
Ich kenne nur welche, die zum Schluss kommen, das die Ausführungsgeschwindigkeit bei langsamerer Ausführung mehr Muskelfasern aktiviert und dass statistisch gesehen bei den Probanden bei explosiver Ausführung mehr Verletzungen auftraten.

ja, da hast du doch deinen beweis. je mehr muskelfasern aktiviert werden, desto unproduktiver für den muskelaufbau, da so die eiweißstrukturen nicht zerstört werden können. weil je langsamer man eine bewegung ausführt, desto mehr nährt man sich der isometrischen arbeit an, und die trägt zum muskelwachstum gar nichts bei. sonst würden wir heute mit elektro-spannungsgeräten und nicht mit hanteln trainieren!!
richtig ausgeführt, aus dem muskel initiierte explosive, kontrollierte bewegungen gehen auf die gelenke und sehnen? ich zweifel gerade an deiner Kompetenz. hast du evtl zu wenig trainingserfahrung, um das beurteilen zu können? wie kann das sein, dass die ganzen guten leute hier, die was vorzuweisen haben und die alle ohne kadenzen trainieren noch nicht im rollstuhl sitzen? das ist so absurd, dazu kram ich doch keine studie raus, schließlich hab ich augen im kopf