"endlich Aufklärung: Sinn und Unsinn von Whey-Protein"

[Nick J.C.]

70 kg bei 180 cm
25er Oberarm
20 kg auf der Bank

von so einer lass ich mir doch nichts erzählen!

Ja und das Alter beträgt 94, alles klar.

Ich wär ja dafür, dass Rantanplan und kockie kommen und dann mit Arena und Eisenhauer eine schöne Diskussion starten, die dann auch was bringt, nicht so wie der Kinderkram in den letzten Posts...

[bloodhunta]

1) man braucht kein Whey uim Muskeln aufzubauen es geht auch mit Hühnchen, Fisch o.s.

sorry, aber dann passt dein beitrag gar nicht in dieses forum.

3) profi != Frezeitsportler weil
a) der Trainingsumfang und -intensität nicht die gleichen sind und b) der Umsatz nicht so hoch ist somit auch c) der bedarf nicht

woher weißt du denn das? ich trainiere 6 mal die woche, 1 std krafttraining, 30min ausdauer, 30min stretching. das kann man doch gar nicht einfach sagen. und, was für den profi gut ist, ist auch sicher gut für den hobbybodybuilder (ich rede nicht von hobbysportlern).

90% der trainierenden im studio brauchgen sowas nicht (pwn und/oder whey) aufgrund masngelnder intensität und/oder umfang

wie, was wo? naja, einfach so sagen kann man das nicht. welche leute meinst du? die die bei fitcom 1 mal die woche trainieren gehen, oder wie? wenn du diese meinst, hast du sicher recht. aber de wir in einem bodybuilding forum uns aufhalten, liegst du sicher mit dieser aussage falsch. 99% der forenmenber streben muskelaufbau an...

bei milch zb ist Whey ein teil vom ew!

whey ist nicht ein teil von eiweiß, whey ist eiweiß. aber das in milch whey ist, ist richtig. der anteil ist jedoch minimal, also nichtig.

[arena]

sorry du verstehst mich immer noch nicht (und den sinn des topics)
Sinn von whey für Muskelaufbau = topic
Ich habe gesagt = Whey braucht man NICHT für Muskelaufbau es geht auch mit XYZ und das stimmt

Das Whey vorteile hat gegenüber andere PProteinsorten (oder wie ich geschreiben habe TEILE, sry für den ausdruck aber das meinte ich) habe ich NIE bestritten

NUR muss man selber wissen/entscheide ob einem der hohe Geldbetrag wirklich wert ist für im Vergleich minimalen nutzen!
(gutes whey kostet viel ich meine nicht so stnadard whey in konztr. form ich rede vom hydrolisiertem whey! und der ist teuer)

zu meiner behauptung mit den 90%
Ich habe mich allgemine bezogen auf die 90%, dh wenn ich in mehrere studios gehe und dort die trainierenden zähle und später ei mittelwert bilde, dann komme ich zu dem Ergbenis wenn nicht sogar zu 95%, die so etwas NICHT nötig haben (sprich whey und konsorten)

mit Hobbysportlern und/oder -buildern mine ich jene die es sagen wir mal 2-3mal pro Woche berteiben um Muskeln aufzubauen, die brauchen Whey und PWN ebenfalls nicht

Jmd der 5-6mal trainiert mit ca 1-2h der kann schon eher ein effekt erzielen jedoc abwägen bringt mir der nutzen soviel das ich das geld dafür investiere!

Darum geht es.

So hast du mich jetzt verstanden ?

[arena]

70 kg bei 180 cm
25er Oberarm
20 kg auf der Bank

von so einer lass ich mir doch nichts erzählen!

Ich kann da auch auf 52er OA, 200kg Bank ändern dh dann glaubst du mir?

traurig

[rantanplan]

Der Begriff "Proteinaufbau" ist vollkommen korrekt und beschreibt nichts anderes als den Prozess der Proteinsynthese.
Die eigentliche Kritik an dieser Arbeit muss an einer ganz anderen Stelle ansetzen. Um es gleich auf den Punkt zu bringen: Nach meiner bescheidenen Meinung grenzt es fast schon an Frechheit, so etwas als Diplomarbeit zu bezeichnen. Das fängt bereits bei dem geringen Umfang von insgesamt nicht mal 70 Seiten an (von denen auch noch ein Großteil mit lieblos kopierten Abbildungen vollgekleistert ist) und hört beim fehlenden Tiefgang der Argumentationen und inhaltlichen Fehlern auf.
Dazu kommt, dass teilweise nicht mal die einfachsten Regeln der Quellen- bzw. Literaturverweise eingehalten werden. Bei der Zitierweise, die hier vorzufinden ist, bezweifle ich sogar, dass der Autor der Arbeit die zitierte Literatur in ihrer Gesamtheit tatsächlich gelesen hat. Mich würde ja mal interessieren, wie diese Arbeit benotet wurde...
Egal - nur ein paar ausgewählte inhaltliche Anmerkungen zum eigentlichen Thema:
Der Autor dieser Arbeit will den Nutzen von Protein- und Aminosäurenprodukten bestimmen. Schön und gut. Dazu wäre es schon mal angebracht, die Frage des Proteinbedarfs beim Sportler zu klären. Interessant ist nur, dass bereits diesbezüglich Behauptungen in den Raum gestellt werden, ohne diese sorgfältig zu überprüfen bzw. ohne eine entsprechende umfassende Beweisführung anzutreten. Da heißt es lediglich lapidar:

Die Ernährungsexperten waren in den letzten Jahren eher der Meinung, der Bedarf wäre kaum erhöht.

Einmal abgesehen davon, dass man problemlos ebenfalls Experten nennen könnte, die diesbezüglich einen anderen Standpunkt vertreten, findet man lediglich die Proteinempfehlungen von Lemon - für Kraftsportler immerhin ca. 1,6-1,8g/kg/KG. Da die Proteinempfehlung für Otto-Normalverbraucher bei 0,8g/kg/KG liegt, geht Lemon folglich also von einer Verdopplung des Proteinbedarfs beim Kraftsportler (im Vergleich zu Nichtsportlern) aus! Eine nur geringfügige Erhöhung des Proteinbedarfs??? Gut, es handelt sich dabei nicht um die Proteinmengen, die manch ein Bodybuilder täglich aufnimmt - aber immerhin!
Was überhaupt nicht zu Sprache kommt, ist die Tatsache, dass auch die Lemon`schen Proteinempfehlungen umstritten sind! Einerseits gibt es Proteinexperten wie z.B. Rennie und Tipton, welche davon ausgehen, dass der Proteinbedarf eines Kraftsportlers garnicht erhöht, sondern sogar verringert ist [1]! Andere Experten empfehlen dagegen deutlich mehr als Lemon (z.B. Di Pasquale [2]). Auch Konopka empfiehlt in seinem älteren Buch zur Sporternährung noch 1,5-3,2g/kg/KG.[3]
Böhmer empfiehlt im Lehrbuch der Sportmedizin (99er Ausgabe) 1,5-2 (teilweise sogar bis zu 2,7g) pro kg KG.[4]
Gärtner und Pohl kommen unter Berufung auf Colgan, Konopka, Nöcker und Hatfield auf einen Tageswert von 2-3g/kg/KG.[5]
Nebenbei: Wie schon richtig angedeutet, besagen neuere Empfehlungen zur Leucinzufuhr, dass selbst bei Nicht-Sportlern eine Leucinaufnahme von mindestens 30-45mg/kg/KG angestrebt werden sollte, um die Proteinsynthese zu optimieren. Colgan empfiehlt für Sportler mit sehr hohem Trainingspensum sogar Werte von 60mg/kg/KG. [6]
Zum hier diskutierten Thema Molke vs. Casein als Post-Workout-Nutrition gibt die Arbeit leider nicht viel her. Es wird zwar richtig festgestellt, dass Whey die Proteinsynthese (gemessen an der NOLD) stärker beschleunigt als Casein. Das ist im Prinzip alles, was dazu gesagt wird.
Darüber hinaus wird auf die Demling-Studie verwiesen, die aber keine Aussage zum Thema Postworkout-Protein zulässt. In Bezug auf die Frage Whey vs. Casein als Nachtrainingsmahlzeit sind wir also genau so schlau wie zuvor (was anderes war eigentlich auch nicht zu erwarten).
Im Übrigen gibt es diesbezüglich keinerlei Gründe zwischen Freizeitsportlern und Profisportlern zu unterscheiden. Der Effekt ist vom Prinzip her bei beiden gleich. Gerade bei Kraftsportlern geht es dabei weniger um das Ersetzen von verbrauchten Aminosäuren (da die Aminosäureoxidation während eines Krafttrainings im Vergleich zu Ausdauersport sowieso eher gering ist), sondern um das optimieren der anabolen Prozesse. Oder mit den Worten von Robert Wolfe:

...a protein supplement taken immediately after exercise would be anticipated to have a greater effect on muscle protein synthesis than if it were ingested at some later time. Our data indicate that muscle is more efficient at utilizing a given amount of amino acid after resistance exercise. Therefore, if the goal is to maintain a constant muscle mass, it would be predicted that the protein requirements after resistance exercise would actually be decreased.
(...)
Moreover, if the goal is to amplify the anabolic response to exercise, our results indicate that a protein supplement, particularly if taken shortly after exercise, will further increase inward transport and thus synthesis.

Quelle: http://www.ajcn.org/cgi/content/full/72/2/551S

Besonders merkwürdig fand ich auch die etwas unkritische Übernahme der Behauptungen zum Thema "Protein und Nierenfunktion". Das lustigste dabei ist, dass der gute Herr Eichelbaum besonders hier scheinbar vergessen hat, wie man auf die entsprechenden Quellen verweist. Während er im Text selbst Quellenangaben bereits nach Lust und Laune macht, fehlen die entsprechenden Angaben im anhängenden Literaturverzeichnis teilweise völlig.
Fakt ist, dass man wahrscheinlich keine einzige Studie finden wird, die tatsächlich belegen kann, dass eine hohe Proteinzufuhr für Personen mit gesunder Niere schädlich ist.[7]
Ähnliches ist zum Thema Protein und Calciumhaushalt zu sagen. Einmal abgesehen davon, dass Kraftsport selbst die Knochenstruktur verbessert und Proteinkonzentrate auf Milchproteinbasis sehr Calciumreich sind, gibt es keine handfesten Daten, die tatsächlich belegen würden, dass eine hohe Proteinzufuhr negative Auswirkungen hat.[7,8]
Selbst Durnin et al. welche zu einer hohen Proteinzufuhr eher kritisch eingestellt sind, schreiben dass für Kraftsportler wahrscheinlich bis zu 3g Protein pro kg/KG kein Problem darstellen.[9]

In view of the evidence that a high protein intake is more likely to be harmful than benefficial, the recommendation for the general adult population is for the intake to remain within the range of 0.8-2.0 g/kg/d, with possibly higher levels, up to 3 g/kg/d for strength training athletes.

[1] Rennie M.J., Tipton K.D.: Protein and amino acid metabolism during and after exercise and the effects of nutrition. Annu Rev Nutr 2000; 20: 457-83.

[2] Di Pasquale, M.: Amino Acids and Proteins for the Athlete. Boca Raton, 1997.

[3] Konopka, P: Sporternährung. Leistungsförderung durch vollwertige und bedarfsangepasste Ernährung. München u.a. 1994.

[4] Böhmer in: Badtke (Hg.): Lehrbuch der Sportmedizin. Heidelberg u.a. 1999.

[5] Gärtner, H.; Pohl, R.: Der Steroidersatz. Leistungssteigernde Substanzen im Bodybuilding. Heilbronn, 1994.

[6] Mero, A.: Leucine Supplementation and intensive Training. Sports Med 1999; 27 (6): 347-358.

[7] Manninen A.H.: High-Protein Weight Loss Diets and purported adverse Effects: Where is the Evidence? Sports Nutrition Review Journal. 1(1):45-51, 2004

[8] Hoffman, J.R.; Falvo, M.J.: Protein - which is best? Journal of Sports Science and Medinine 2004; 3:118-130.

[9] Durnin et al.: Report of the IDECG Working Group on lower limits of energy and protein and upper limits of protein intakes. International Dietary Energy Consultative Group. Eur J Clin Nutr. 1999 Apr;53 Suppl 1:S174-6.

[Nick J.C.]

Der Begriff "Proteinaufbau" ist vollkommen korrekt und beschreibt nichts anderes als den Prozess der Proteinsynthese.
Die eigentliche Kritik an dieser Arbeit muss an einer ganz anderen Stelle ansetzen. Um es gleich auf den Punkt zu bringen: Nach meiner bescheidenen Meinung grenzt es fast schon an Frechheit, so etwas als Diplomarbeit zu bezeichnen. Das fängt bereits bei den geringen Umfang von insgesamt nicht mal 70 Seiten an (von denen auch noch ein Großteil mit lieblos kopierten Abbildungen vollgekleistert ist) und hört beim fehlenden Tiefgang der Argumentationen und inhaltlichen Fehlern auf.
Dazu kommt, dass teilweise nicht mal die einfachsten Regeln der Quellen- bzw. Literaturverweise eingehalten werden. Bei der Zitierweise, die hier vorzufinden ist, bezweifle ich sogar, dass der Autor der Arbeit die zitierte Literatur in ihrer Gesamtheit tatsächlich gelesen hat. Mich würde ja mal interessieren, wie diese Arbeit benotet wurde...
[...]

Soweit ich weiß, wurde sie mit 1,xx benotet

[Hafensänger]

vote 4 bbs-forum-hörspielkassetten

[rantanplan]

Soweit ich weiß, wurde sie mit 1,xx benotet

Tatsächlich?!?
Naja, zumindest ist mir gerade aufgefallen, dass es ziemlich eng geschrieben ist. Bei einem 1,5fachen Zeilenabstand im Word-Format expandiert das ganze noch deutlich. Der erste Eindruck hat offenbar getäuscht - das versöhnt mich dann doch wieder etwas mit der Arbeit (ich bin fast vom Stuhl gekippt, als ich 68 Seiten sah).
Ausgehend vom Inhalt halte ich persönlich eine solche Note dennoch nicht für gerechtfertigt. Von einer sehr guten bis guten Diplarbeit erwarte ich mehr.

[arena]

Ich wär froh wenn ich meine hinter mir hätte bzw ein gutes thema erwische oder was ich vor habe angenommen wird.
Dipl.Arb. in der Art ist im Grunde "nur" Studien lesen, vergleichen, analysieren und Fazit schreiben?
(wobei das ein ziemlcher aufwand ist)

Soweit ich weiß, wurde sie mit 1,xx benotet

woher weißt du das denn?

[Nick J.C.]

Ich wär froh wenn ich meine hinter mir hätte bzw ein gutes thema erwische oder was ich vor habe angenommen wird.
Dipl.Arb. in der Art ist im Grunde "nur" Studien lesen, vergleichen, analysieren und Fazit schreiben?
(wobei das ein ziemlcher aufwand ist)

Soweit ich weiß, wurde sie mit 1,xx benotet

woher weißt du das denn?

was für zeichensetzung?

note?

Vorweg
Meine ist das leider noch nicht
(hätte das am liebsten scho hinter mir :-D )

Alles was bei uns in der Bib ist muss 2,3 oder besser sein.
Das war 1, irgendwas soweit ich weiß

(http://www.ironsport.de/forum/viewtopic.php?t=28492)


Rantanplan, hast du Bock mal dazu was zu schreiben? http://www.ironsport.de/forum/viewtopic.php?t=28643 Deine Postings sind immer so schön aufschlussreich und beleuchten beide Seiten der Medaille