"endlich Aufklärung: Sinn und Unsinn von Whey-Protein"

[Nick J.C.]

Ja eisenhauer, ich hab wirklich nicht alles verstanden, was du geschrieben hast. Und weisst du warum? nicht, weil ich zu blöde bin. Sondern weil mich dein aufgeblasenes auftreten schon von anfang an genervt hat. da greif ICH lieber auf mir bekannte bücher und studien zurück, anstatt einem pinsel wie dir zuzuhören.
Quintessenz bleibt für mich, Whey stellt am schnellsten Aminos zur Verfügung und erhöht zudem den durch KHs verursachten Insulinausstoss noch, und begünstigt somit die Glykogenresynthese. Warum also kein Whey? Iss du doch am besten ein stück brotrinde nach dem training, anstatt hier alle vom unsinn des Wheys überzeugen zu wollen.

Hast du eigentlich irgendeinen Artikel der letzten Seiten durchgelesen? (Und damit mein ich nichtmal die von Eisenhauer)
Whey steht den Muskeln tatsächlich nicht so schnell zur Verfügung, weshalb ein Whey-+Kaseingemisch deutlich mehr Sinn macht.
Klar kannst du Whey weiterhin nehmen, sinnvoller wäre halt o.g. Gemisch.

[rantanplan]

Ich habe die ganze Diskussion zwar nur überflogen, möchte aber dennoch ein paar Anmerkungen machen...

Fakt ist: Whey ist weder ein Wundermittel, noch kann es die normale Nahrung ersetzen!
Worin könnte der potenzielle Vorteil von Whey-Protein im Sinne eines Supplementes liegen? Ganz klar: Whey-Protein erscheint sehr schnell und massiv im Blut. Dieser AS-Peak stellt meines Wissens an sich bereits einen anabolen Reiz dar (die Proteinsynthese wird angekurbelt), der so z.B. mit langsamen Proteinen in der Regel nicht erreicht wird.
Davon abgesehen kann man wohl davon ausgehen, dass ein Whey-Protein mit kurzkettigen Peptiden eine stärkere Insulin-Antwort hervorruft als langsame Proteine (das hängt wiederum mit dem stärkeren AS-Peak zusammen).
Gibt es nun handfeste Beweise dafür, dass Whey anderen Pre- bzw. Postworkout-Proteinen tatsächlich überlegen ist? Nein, die gibt es nicht! Es gibt ja nicht mal wirklich handfeste Beweise dafür, dass Postworkout-Proteine überhaupt einen Vorteil bieten. Genau genommen ist ja sogar die Frage nach der optimalen Gesamt-Proteinzufuhr an sich noch immer umstritten. Nach meiner Wahrnehmung kann die Wissenschaft bis heute nicht endgültig beurteilen, was für Bodybuilder als "optimale" Proteinzufuhr gelten kann.
Das Problem, mit dem der Kraftsportler konfrontiert ist, liegt darin, dass er schlicht und einfach nicht auf die abschließende Klärung dieser Frage durch die Wissenschaft warten kann. Er benötigt ein Fazit für den Alltag - fernab jeder kontroversen wissenschaftlichen Debatte.
Und hier zeigt sich: Es gibt zumindest einige wichtige Anhaltspunkte die dafür sprechen, dass Pre- bzw. Postworkout-Proteine sehr wohl Sinn machen.
So kommen auch Lambert et al. zu folgendem Fazit:

...although acute amino acid ingestion increases protein synthesis it is uncertain whether this results in muscle mass gains over the long term. However, it is our recommendation that individuals who engage in resistance exercise should ingest amino acids/protein prior to or immediately after the end of their training sessions, as this may enhance long-term muscle hypertrophy. It is unclear at present what the optimal form of protein is for maximal enhancement of net protein balance.

Ähnlich schlussfolgert Wolfe:

A strong theoretical basis exists for expecting a beneficial effect of a protein supplement in active people. Amino acid intake stimulates the transport of amino acids into muscle, and there is a direct link between amino acid inward transport and muscle protein synthesis. However, some experimental data suggest that exercise may actually decrease the protein requirements necessary to maintain balance. Nevertheless, it can be speculated that a protein supplement should be useful to stimulate net muscle protein synthesis, particularly if the supplement has the optimal proportion of individual amino acids.

Und es gibt Anhaltspunkte dafür, dass ein massiver AS-Peak, welcher möglichst rasch nach dem Training auftauchen sollte scheinbar günstige Wirkungen haben kann.
Folglich gibt es zumindest auf theoretischer Ebene Argumente die für (Whey)-Post-Workout-Protein sprechen.
Nebenbei: Nach der derzeitigen Erkenntnislage ist ein Proteinshake vor bzw. nach dem Training deutlich potenter als die Zuckergeschichte. Für den BB geht es schließlich nicht in erster Linie um die Glycogensynthese, sondern vielmehr um Proteinsynthese bzw. N-Bilanz. Und diesbezüglich wirkt Protein deutlich besser als Dextrose und dergleichen (Vgl. Borsheim et al.). Von daher kann ich nicht nachvollziehen, dass hier bestimmte Personen dem Proteinshake eine Absage erteilen und gleichzeitig den weniger potenten Zucker empfehlen.
Im Übrigen wird niemand bezweifeln, dass im Hinblick auf das Muskelwachstum natürlich der Trainingsreiz an sich das A und O darstellt und nicht ein wie auch immer gearteter Proteinshake. Von daher verstehe ich auch nicht, warum dies hier in die Diskussion eingebracht wird. Ebenso wenig geht es hier um das Vorbeugen des Muskelabbaus, was ja auch angesprochen wurde. Hier geht es einzig und allein darum, wie man das Muskelwachstum maximieren kann. In diesem Zusammenhang macht es daher auch wenig Sinn, über den AS-Pool als AS-Reserve zu philosophieren. Diese Argumente gehen m.E. vollständig am Thema vorbei.
Und um der Unterstellung vorzubeugen, ich wäre "Supp-Industrie-gesteuert" schiebe ich noch etwas Literatur zu diesem kontroversen Thema nach, welche m.E. weitgehend auch obiges Statement untermauert:


Manninen: Protein hydrolysates in sports and exercise: A brief review. In: Journal of Sports Science and Medicine (2004) 3, 60-63.

Williams et al.: Is glucose/amino acid supplementation after exercise an aid to strength training? In: Br J Sports Med 2001;35:109-113

Lambert et al.: Macronutrient Considerations for the Sport of Bodybuilding. In: Sports Med 2004; 34 (5): 317-327

Tipton et al.: Ingestion of Casein and Whey Proteins Result in Muscle Anabolism after Resistance Exercise. In: Med Sci Sports Exerc. 2004 Dec;36(12):2073-81

Di Pasquale: Amino Acids and Proteins for the Athlete. Boca Raton, 1997.

Lemon: Beyond the Zone: Protein Needs of Active Individuals. In: Journal of the American College of Nutrition, Vol. 19, No. 5, 513S-521S (2000).

Welle: Human Protein Metabolism. New York 1999.

Wolfe: Protein supplements and exercise. In: Am J Clin Nutr. 2000 Aug;72(2 Suppl):551S-7S.

Borsheim et al.: Effect of carbohydrate intake on net muscle protein synthesis during recovery from resistance exercise. In: J Appl Physiol. 2004 Feb;96(2):674-8.

[Nick J.C.]

Gibt es nun handfeste Beweise dafür, dass Whey anderen Pre- bzw. Postworkout-Proteinen tatsächlich überlegen ist? Nein, die gibt es nicht! Es gibt ja nicht mal wirklich handfeste Beweise dafür, dass Postworkout-Proteine überhaupt einen Vorteil bieten. Genau genommen ist ja sogar die Frage nach der optimalen Gesamt-Proteinzufuhr an sich noch immer umstritten. Nach meiner Wahrnehmung kann die Wissenschaft bis heute nicht endgültig beurteilen, was für Bodybuilder als "optimale" Proteinzufuhr gelten kann.
Die Wissenschaft hat die benötigte Menge für "Natural"-Trainieren durchaus geklärt.
Außerdem bestreiten die wenigsten Wissenschaftler (u.a. auch Moosburger vom GIN nicht), dass ein Pre-/[Post]workout-Shake höchstwahrscheinlich Vorteile bietet.
[...]
Und es gibt Anhaltspunkte dafür, dass ein massiver AS-Peak, welcher möglichst rasch nach dem Training auftauchen sollte scheinbar günstige Wirkungen haben kann.
Folglich gibt es zumindest auf theoretischer Ebene Argumente die für (Whey)-Post-Workout-Protein sprechen.
Der massive Peak bringt aber nichts, da er nicht mit der Aufnahme der AS in die Muskelzellen verbunden ist(siehe 1-2 Seiten vorher). Deshalb wird die Kombination mit Kasein empfohlen
[...]

[Gekko27]

@ eisenhauer!

Hallöchen! Ich habe gerade versucht, einige Deiner ausladenden Texte zu lesen.- Meist musste ich nach ca. 10 wörtern nochmal anfangen, weil Dein Stil in ellenlangen Bandwurmsätzen zu schreiben sehr anstrengend ist.
Auch solltest Du versuchen allgemeinverständlich zu schreiben und nicht Fremdwörter zu benutzen, wenn sie nicht unbedingt von Nöten sind.
Das würde die Diskussion hier erleichtern, zumal hier sicher nicht viele Leute ein Biologiestudium bestreiten.
Im Gegensatz dazu konnte ich den Text des Herrn Kurt auf Anhieb gut verstehen. - Ich muss zugeben, dass ich sicher nicht mal im Ansatz soviel Ahnung von Biologie habe, wie Du.
- Trotzdem kann ich auf einen 10 jährigen Erfahrungsschatz im Kraftsport
(Bodybuilding-> stofffrei) zurückblicken.
Und meine Erfahrung hat mir gezeigt, dass es mir im Training und danach immer besser ging, wenn ich eher mehr Proteine zu mir nahm als zu wenige
---> Das Gleiche in Sachen Kohlenhydrate.
---> Die Regeneration verlief einfach besser und schneller.
Das Einzige was bei mir wirklich einen merklichen Kraft und Gewichtszuwachs brachte, war KREATIN und nix anderes.- Alles andere- wie Shakes und so stellten eher mal eine Abwechslung zu Quark und Fleisch dar.

Achso @eisenhauer--> Du redest von einem Teufelskreis der Industrie
---> Ich denke es gibt echt Schlimmeres als Proteinpulver.- Das Zeug macht nichtmal süchtig.- Also- was soll Dein übertriebenes Kontra?
---> Viel schlimmer sind Zigaretten und so!! Sprech da aus Erfahrung

- Grüße!

[Eisenhauerironsport]

hi

hi

mE nach geschieht, je intensiver die für die Ausführung einer Klasse von Handlungen relevanten Zielen von Bodybuildern sind,
je weniger intensiv die für die Realisierung dieser Ziele relevanten legitimen regulierenden Normen für bestimmte Handlungen(zB whey kaufen)aus der genannten Klasse von Handlungen sind,
je intensiver die für die Realisierung dieser Ziele relevanten illegitimen regulierenden Normen für bestimmte prokonforme Handlungen aus der genannten Klasse von Aspekten sind,
je adequater die Möglichkeiten sind, die Ziele gemäß den legitimen regulierenden Normen zu erreichen,
je größer die Möglichkeiten sind, die Ziele gemäß den illegitimen regulierenden Normen zu erreichen,
desto eher werden Sportler in den Teufelskreislauf des Wheys getrieben.

mfg

[Rollmann]

@ eisenhauer!

Hallöchen! Ich habe gerade versucht, einige Deiner ausladenden Texte zu lesen.- Meist musste ich nach ca. 10 wörtern nochmal anfangen, weil Dein Stil in ellenlangen Bandwurmsätzen zu schreiben sehr anstrengend ist.
Auch solltest Du versuchen allgemeinverständlich zu schreiben und nicht Fremdwörter zu benutzen, wenn sie nicht unbedingt von Nöten sind.
Das würde die Diskussion hier erleichtern, zumal hier sicher nicht viele Leute ein Biologiestudium bestreiten.

Das wiederum würde aber nicht so gebildet und besserwissend klingen, wies der eisenhauer ja möchte.

[rantanplan]

[i]Die Wissenschaft hat die benötigte Menge für "Natural"-Trainieren durchaus geklärt.

Das ist schlicht falsch!
Hierbei muss man zwei Dinge beachten: Zum einen muss geklärt werden, welche Proteinmenge nötig ist, um eine ausgeglichene N-Bilanz zu erhalten. Hier darf man auch nicht vergessen, dass auch Sekundärvariablen wie die Energiezufuhr bzw. Energieverbrauch eine entscheidende Rolle spielen.
Nach derzeitiger Datenlage sieht es sogar so aus, dass Kraftsportler einen geringeren Proteinbedarf haben als Otto-Normalverbraucher (ausreichende Energiezufuhr vorausgesetzt)!
Noch wichtiger ist aber die Frage, was als optimale Proteinzufuhr für BBs gelten kann. Und diese Frage ist nicht ohne weiteres zu klären. Hier spielen wiederum Sekundärvariablen eine Rolle - z.B. das Trainingsregime oder die Energiebilanz oder vielleicht auch das Mikro- und Makro-Timing der Proteinzufuhr, Lebensalter ect.
Ohne entsprechenden Trainingsreiz bringt natürlich auch eine erhöhte Proteinzufuhr nichts.
Fakt ist: Die Proteinempfehlungen für Kraftsportler schwanken je nach Literaturquelle (ich beziehe mich außschließlich auf Fachliteratur) bisweilen enorm! Und: Es gibt sehr wohl Hinweise dafür, dass eine erhöhte Proteinzufuhr sinnvoll sein kann (Vgl. z.B. Burke et al.)
Im Fazit kann sich der BB eigentlich nur nach der Alltagsempirie richten.

Der massive Peak bringt aber nichts, da er nicht mit der Aufnahme der AS in die Muskelzellen verbunden ist(siehe 1-2 Seiten vorher). Deshalb wird die Kombination mit Kasein empfohlen

Das ist so nicht ganz richtig.
Erstens ist es weitgehend unbestritten, dass "schnelle Proteine" wie Whey die Proteinsynthese deutlich stärker ankurbeln als "langsame Proteine" (Vgl. z.B. Dangin et al.)!
Zweitens fungiert der extrazelluläre AS-Pool als Signal für die Proteinsynthese (Vgl. Bohe et al.).
Drittens fungiert Insulin bekanntlich als "AS-Transporter" in die Zelle. Die Insulinreaktion ist bei schnellen Proteinen größer (gleiches dürfte übrigens für die GH-Antwort zutreffen).
Viertens: Die Kombi mit Kasein ist daher weniger von Relevanz, weil Du mit der normalen Nahrung sowieso langsame Proteine aufnimmst und somit immer einen relativ konstanten AS-Pool haben solltest, welcher langfristig eine antikatabole Wirkung entfaltet. Allerdings hat Kasein kaum einen Einfluss auf die Proteinsynthese (eben weil der AS-Peak geringer ist). Gerade nach dem Training ist es aber sinnvoll die Proteinsynthese zu beschleunigen (auch wenn dies mit Whey nur kurzfristig möglich ist).


Lit.:

Bohe et al.: Human muscle protein synthesis is modulated by extracellular, not intramuscular amino acid availability: a dose-response study. In: J. Physiol. 2003, Oct. 1 (552), S. 315-324.

Burke et al.: The effect of whey protein supplementation with and without creatine monohydrate combined with resistance training on lean tissue mass and muscle strength. In: Int J Sport Nutr Exerc Metab 2001, Sept. 11 (3), S. 349-364.

Dangin et al.: The digestion rate of protein is an independent regulating factor of postprandial protein retention. In: Am J Physiol Endocrinol Metab. 2001 Feb;280(2):E340-8.

[Gekko27]

@eisenhauer---> bist schon n drolliger zeitgenosse.

- dein geschwafel könnte man als erste anzeichen tiefsitzender komplexe
deuten

liebe grüße!

[Trainierer]

Eisenhauerironsport


Wäre sehr schön für alle Beteiligten, wenn Du mal von Deinem hochtrabenden Trip runterkommst und Deine Intension lieber auf die einfache, verständliche und dafür im Hinblick auf die Rechtschreibung korrekte Schreibweise legst.



Danke[/quote]

[b000gie]

Ich habe die ganze Diskussion zwar nur überflogen, möchte aber dennoch ein paar Anmerkungen machen...

Fakt ist: Whey ist weder ein Wundermittel, noch kann es die normale Nahrung ersetzen!
Worin könnte der potenzielle Vorteil von Whey-Protein im Sinne eines Supplementes liegen? Ganz klar: Whey-Protein erscheint sehr schnell und massiv im Blut. Dieser AS-Peak stellt meines Wissens an sich bereits einen anabolen Reiz dar (die Proteinsynthese wird angekurbelt), der so z.B. mit langsamen Proteinen in der Regel nicht erreicht wird.
Davon abgesehen kann man wohl davon ausgehen, dass ein Whey-Protein mit kurzkettigen Peptiden eine stärkere Insulin-Antwort hervorruft als langsame Proteine (das hängt wiederum mit dem stärkeren AS-Peak zusammen).
Gibt es nun handfeste Beweise dafür, dass Whey anderen Pre- bzw. Postworkout-Proteinen tatsächlich überlegen ist? Nein, die gibt es nicht! Es gibt ja nicht mal wirklich handfeste Beweise dafür, dass Postworkout-Proteine überhaupt einen Vorteil bieten. Genau genommen ist ja sogar die Frage nach der optimalen Gesamt-Proteinzufuhr an sich noch immer umstritten. Nach meiner Wahrnehmung kann die Wissenschaft bis heute nicht endgültig beurteilen, was für Bodybuilder als "optimale" Proteinzufuhr gelten kann.
Das Problem, mit dem der Kraftsportler konfrontiert ist, liegt darin, dass er schlicht und einfach nicht auf die abschließende Klärung dieser Frage durch die Wissenschaft warten kann. Er benötigt ein Fazit für den Alltag - fernab jeder kontroversen wissenschaftlichen Debatte.
Und hier zeigt sich: Es gibt zumindest einige wichtige Anhaltspunkte die dafür sprechen, dass Pre- bzw. Postworkout-Proteine sehr wohl Sinn machen.
So kommen auch Lambert et al. zu folgendem Fazit:

...although acute amino acid ingestion increases protein synthesis it is uncertain whether this results in muscle mass gains over the long term. However, it is our recommendation that individuals who engage in resistance exercise should ingest amino acids/protein prior to or immediately after the end of their training sessions, as this may enhance long-term muscle hypertrophy. It is unclear at present what the optimal form of protein is for maximal enhancement of net protein balance.

Ähnlich schlussfolgert Wolfe:

A strong theoretical basis exists for expecting a beneficial effect of a protein supplement in active people. Amino acid intake stimulates the transport of amino acids into muscle, and there is a direct link between amino acid inward transport and muscle protein synthesis. However, some experimental data suggest that exercise may actually decrease the protein requirements necessary to maintain balance. Nevertheless, it can be speculated that a protein supplement should be useful to stimulate net muscle protein synthesis, particularly if the supplement has the optimal proportion of individual amino acids.

Und es gibt Anhaltspunkte dafür, dass ein massiver AS-Peak, welcher möglichst rasch nach dem Training auftauchen sollte scheinbar günstige Wirkungen haben kann.
Folglich gibt es zumindest auf theoretischer Ebene Argumente die für (Whey)-Post-Workout-Protein sprechen.
Nebenbei: Nach der derzeitigen Erkenntnislage ist ein Proteinshake vor bzw. nach dem Training deutlich potenter als die Zuckergeschichte. Für den BB geht es schließlich nicht in erster Linie um die Glycogensynthese, sondern vielmehr um Proteinsynthese bzw. N-Bilanz. Und diesbezüglich wirkt Protein deutlich besser als Dextrose und dergleichen (Vgl. Borsheim et al.). Von daher kann ich nicht nachvollziehen, dass hier bestimmte Personen dem Proteinshake eine Absage erteilen und gleichzeitig den weniger potenten Zucker empfehlen.
Im Übrigen wird niemand bezweifeln, dass im Hinblick auf das Muskelwachstum natürlich der Trainingsreiz an sich das A und O darstellt und nicht ein wie auch immer gearteter Proteinshake. Von daher verstehe ich auch nicht, warum dies hier in die Diskussion eingebracht wird. Ebenso wenig geht es hier um das Vorbeugen des Muskelabbaus, was ja auch angesprochen wurde. Hier geht es einzig und allein darum, wie man das Muskelwachstum maximieren kann. In diesem Zusammenhang macht es daher auch wenig Sinn, über den AS-Pool als AS-Reserve zu philosophieren. Diese Argumente gehen m.E. vollständig am Thema vorbei.
Und um der Unterstellung vorzubeugen, ich wäre "Supp-Industrie-gesteuert" schiebe ich noch etwas Literatur zu diesem kontroversen Thema nach, welche m.E. weitgehend auch obiges Statement untermauert:


Manninen: Protein hydrolysates in sports and exercise: A brief review. In: Journal of Sports Science and Medicine (2004) 3, 60-63.

Williams et al.: Is glucose/amino acid supplementation after exercise an aid to strength training? In: Br J Sports Med 2001;35:109-113

Lambert et al.: Macronutrient Considerations for the Sport of Bodybuilding. In: Sports Med 2004; 34 (5): 317-327

Tipton et al.: Ingestion of Casein and Whey Proteins Result in Muscle Anabolism after Resistance Exercise. In: Med Sci Sports Exerc. 2004 Dec;36(12):2073-81

Di Pasquale: Amino Acids and Proteins for the Athlete. Boca Raton, 1997.

Lemon: Beyond the Zone: Protein Needs of Active Individuals. In: Journal of the American College of Nutrition, Vol. 19, No. 5, 513S-521S (2000).

Welle: Human Protein Metabolism. New York 1999.

Wolfe: Protein supplements and exercise. In: Am J Clin Nutr. 2000 Aug;72(2 Suppl):551S-7S.

Borsheim et al.: Effect of carbohydrate intake on net muscle protein synthesis during recovery from resistance exercise. In: J Appl Physiol. 2004 Feb;96(2):674-8.

mit abstand einer der hochwertigsten artikel/beitraege, die ich hier jemals gelesen habe. daumen hoch und danke!

gruss,

b000gie