Plateau => Low-Carb-Ernährugsumstellung

[trainingsjunky]

hast mich jetzt missverstanden!
meinte ob ich
A) die woche hindurch ausgegkichen fahre und dann einen Refeed einlege
oder
B) ein kleines tägliches kcal+ besser wäre

[schmarko]

... ich würde nach B) verfahren. Tue ich jedenfalls und es klappt.

Gruß, Marko

[jimmy.klitschi]

Übrigens ist Deine arrogante Haltung ("... weiß nicht, wovon er redet ...") völlig unangebracht ...

Nun, zur Erinnerung: Wenn du behauptest, dass Insulin in einer AD keine Rolle spielt, dann erlaube ich mir die Arroganz, zu sagen, dass du davon keine Ahnung hast.

Und: Der zugegebener Maßen seltene Insulinausstoß während der Refeeds innerhalb einer AD ist im Hinblik auf Muskelanabolismus einzeln gesehen als deutlich effektiver einzustufen als ein Insulin-Dauerbeschuss bei durchgehender kohlenhydratreicher Ernährung; die Glykogenspeicherungs-Fähigkeit verstärkt sich signifikant.

Gruß

[schmarko]

....
1. habe ich nirgendwo behauptet, dass "... Isulin in einer AD keine Rolle spielt..."

2. stimmt Deine Aussage bezgl. der Glcogenspeicherfähigkeit nur insofern, wie es um eine Superkompensation für die Carbs-Aufladung geht (Vorwettkampfphase). Geht es aber um die generelle anabole Wirkung Insulins - Transport von z.B. Glycogen und Aminosäuren in die Muskelzellen, so ist eine permanten Wirkung des Insulins (insbesondere nach jeder Trainingseinheit) der nur zwei maligen Insulinausschüttung in der Woche überlegen. Ansonsten würden sich ja wohl kaum so viele Fortgeshrittene BBler mit gutem Erfolg Insulin spritzen (und zwar meines Wissens zwei mal täglich) oder insulinoptimierende Medis einnehmen.
Insbesondere nach dem Training st ein Insulinausstoss für optimale Ergebnisse unumstritten, da er den durch das Training hervorgerufenen Cortisolanstieg bremst und das anabole Fenster nach dem Training optimal nutzen lässt. Gearde dies ist auch der Grund warum viele eine LowCarb Diät einer AD-Diät vorziehen, da man hierbei nach dem Training diesen Insulinausstoss nutzen kann. In der Aufbauphase ist dieser Insulinausstoss sowie ein möglichst über den Tag hinweg konstant erhöhter Insulinspiegel erst recht von Vorteil.

Gruß, Marko

[The Bear]

-also, jetzt kommt mein kommentar auch noch dazu.

ich halte eine Low Carb ernährung im Training für sinnvoll.

Nur sollte man die KH 1 Stunde vor dem Training und kurzkettige gleich nach dem Training und langkettig KH innerhalb von 90 Minuten zu sich nehmen. Bei den restlichen Malzeiten eben die KH vermeiden wie es geht. Wenn wir schon über Insulin sprechen und über den anabolen Effekt, dann sollten wir versuchen ihm doch vor und nach dem Training zu nutzen, oder?

Es gibt eben Menschen, die auf KH nicht so doll reagieren (dicker Bauch) gerade bei Männer und wenn ich die KH durch mein hartes Training sofort verpulvert werden können die auch nicht mehr ansetzen, oder.

Desweiteren finde ich es blödsinn die Ernährungsgewohnheiten zu pauschlisieren, denn jeder Körper reagiert anders. Ich rate jeden der BB betreibt, ausprobieren, ausprobieren. Der eine denkt nur an KH und nimmt zu, der anderen kann fressen, fressen, fressen und da passiert gar nichts.

[jimmy.klitschi]

....
1. habe ich nirgendwo behauptet, dass "... Isulin in einer AD keine Rolle spielt..."

2. stimmt Deine Aussage bezgl. der Glcogenspeicherfähigkeit nur insofern, wie es um eine Superkompensation für die Carbs-Aufladung geht (Vorwettkampfphase). Geht es aber um die generelle anabole Wirkung Insulins - Transport von z.B. Glycogen und Aminosäuren in die Muskelzellen, so ist eine permanten Wirkung des Insulins (insbesondere nach jeder Trainingseinheit) der nur zwei maligen Insulinausschüttung in der Woche überlegen. Ansonsten würden sich ja wohl kaum so viele Fortgeshrittene BBler mit gutem Erfolg Insulin spritzen (und zwar meines Wissens zwei mal täglich) oder insulinoptimierende Medis einnehmen.
Insbesondere nach dem Training st ein Insulinausstoss für optimale Ergebnisse unumstritten, da er den durch das Training hervorgerufenen Cortisolanstieg bremst und das anabole Fenster nach dem Training optimal nutzen lässt. Gearde dies ist auch der Grund warum viele eine LowCarb Diät einer AD-Diät vorziehen, da man hierbei nach dem Training diesen Insulinausstoss nutzen kann. In der Aufbauphase ist dieser Insulinausstoss sowie ein möglichst über den Tag hinweg konstant erhöhter Insulinspiegel erst recht von Vorteil.

Gruß, Marko

1. Definitionsproblematik: Für mich ist die AD eine besondere, für Athletenzwecke gebastelte zyklische Form von LowCarb. Die "Trend-LowCarb" ansich, die zurzeit "in aller Munde" ist, stützt sich m.W. hauptsächlich auf Nahrungsmittel mit niedrigem GI und vermeidet eher hohe Insulinspitzen; sie ist eben gerade deshalb eher weniger für BB geeignet.

2. Das Problem vieler LowCarb-Ablehner ist, dass sie meinen, unter Lowcarb würde kein oder extrem wenig Insulin ausgestoßen werden, was bedeuten würde, dass der Basalinsulinspiegel deutlich niedriger ausfiele. Interessant ist in diesem Zusammenhang folgendes: Wenn durch LowCarber behauptet wird, sie wollten durch ihre Ernährung eine gezielte Hormonmanipulation erreichen, sagen die LowCarb-Skeptiker, man könne durch Ernährung keine signifikante Manipulation erzielen. Ein bekannter BBszene-Foren-Mediziner schrieb mal vor einiger Zeit (ich glaube in einem Disput mit rantanplan), dass unter LowCarb der Basalinsulinspiegel nicht erniedrigt bzw. sogar leicht erhöht sei (letzteres ist m.W. übrigens falsch). Fünf Minuten und einen Beitrag später schreiben dieselben Leute dann, man könne mit LowCarb nicht oder nur äußerst mühsam aufbauen, weil der durch die Ernährung provozierte Insulin-Ausstoß fehle. ... ???

3. Ich bin mittlerweile auf Grund meiner Erfahrungen der Überzeugung, dass unterschiedliche endogen produzierte Hormonspiegel (Insulin eingeschlossen) innerhalb des normalen physiologischen Levels - und hierüber sprechen wir - eine weniger ausschlaggebende Rolle spielen, als immer wieder gern behauptet (und gewünscht ?) wird. Mit anderen Worten: Ob z.B. mein Testo-Spiegel nun 20% höher oder niedriger ist als normal, dürfte sich weniger massiv auf ein Muskelwachstum auswirken, als allgemein angenommen. Werden die entsprechenden Hormone nun aber exogen in signifikant erhöhten Dosen appliziert, sieht die Sache vollkommen anders aus - egal, ob es sich dabei um Testo oder Insulin oder GH oder wer weiß was handelt, jedoch ist das im Zusammenhang mit dem Thema, über das wir hier reden, uninteressant.

4. Ein konstant erhöhter Insulinspiegel kann m.E. sehr schnell kontraproduktiv wirken: Stichwort Insulinempfindlichkeit resp. -resistenz. Übrigens sollte man auch nicht die an Tagen nach intensivem Training möglicher Weise gesteigerte Insulinresistenz vergessen.

5. Dass durch gezielte Ernährung (Post-Workout-Drink) ausgestoßenes Insulin unmittelbar nach dem Training die katabolen Vorgänge so erfolgreich ausbremst, wie immer gern behauptet wird, ist m.W. in verschiedenen Studien nicht nachgewiesen worden. Trotzdem - um nicht missverstanden zu werden - unterschätze ich einen deutlichen Insulinausstoß nach dem Training nicht - jedoch aus anderen Gründen.

6. Ganz offensichtlich gewinnen anabole/antikatabole Vorgänge, die bei KH-reicher Ernährung nur ein Schattendasein führen, unter einer LowCarb, die sich entsprechend lange manifestiert hat, an Bedeutung. Leider ist die Datenlage hierzu so dünn gesät, dass man sich bisher nur in Mutmaßungen ergehen kann. Die Experten sollten sich künftig nicht so sehr in Selbstgefälligkeit üben und die Erfolge von LowCarbern als Blödsinn oder bestenfalls als Placebo-Effekt abtun, sondern endlich mal ihre Pflicht wahrmehmen, ernsthafte Nachforschungen betreiben und Leuten wie mir, die nicht über das notwendige Fachwissen bzw. Fähigkeiten verfügen, ihre eigenartigen praktischen Erfolge, die ja theoretisch - unmöglich - sind, erklären.

7. Ich habe nicht behauptet, dass die AD die optimale Ernährungsform für Masse darstellt, dafür ist sie eben gerade in punkto Insulin zu unflexibel. Ich habe lediglich gesagt, dass sie eine gute Masse-Ernährung darstellen kann, was tatsächlich individuell unterschiedlich ist.

8. Als ideal für Masse erachte ich - um es auf den Punkt zu bringen - einen zyklischen LowCarb- kombiniert mit einem NiedrigKalorien - HochKalorien - Rotations - Ansatz mit häufigeren starken Insulinspitzen, beispielsweise eine Kombi aus Warrior und MD (die amerik.Original-Variante). Allerdings würde ich immer eine mehrwöchige AD, die durch ein bis drei Wochen strenger Keto eingeleitet wird, voranschieben, da ansonsten mit einiger Sicherheit mit dauerhafter Leistungsstagnation, Unlust und Frust zu rechnen ist - wie ich während meiner ersten beiden AD-Versuche auf Grund mangelnder Disziplin (=etwas zu viele KH) schmerzlich feststellen musste.

Gruß

[Eisenbaer]

Die Experten sollten sich künftig nicht so sehr in Selbstgefälligkeit üben und die Erfolge von LowCarbern als Blödsinn oder bestenfalls als Placebo-Effekt abtun, sondern endlich mal ihre Pflicht wahrmehmen, ernsthafte Nachforschungen betreiben und Leuten wie mir, die nicht über das notwendige Fachwissen bzw. Fähigkeiten verfügen, ihre eigenartigen praktischen Erfolge, die ja theoretisch - unmöglich - sind, erklären.

das ist neben der fehlenden gesprächsgrundlage ganz einfach ein zeitproblem. die erklärungen gibt es durchaus, darüber sollte das augenscheinliche ignorieren gewisser diskussionsbeiträge nicht hinwegtäuschen (sinn- und zeitfrage, aber nicht: fehlende erklärungen).

[jimmy.klitschi]

das ist neben der fehlenden gesprächsgrundlage ganz einfach ein zeitproblem. die erklärungen gibt es durchaus, darüber sollte das augenscheinliche ignorieren gewisser diskussionsbeiträge nicht hinwegtäuschen (sinn- und zeitfrage, aber nicht: fehlende erklärungen).[/

quote]

Weshalb du solche Fragen als sinnlos erachtest, solltest du mir nun aber vor dem Hintergrund nicht nur meiner praktischen Erfolge - wegen denen ich nun seit längerer Zeit vergebens bei den Experten um Erklärung buhle - wirklich mal verständlich machen.

Schließlich ergeht ihr euch immer wieder in ein und der selben Aussage: "Theoretisch grundsätzlich unmöglich - praktische positive Erfahrungen (auch vereinzelte dürften ja nicht vorkommen, da sie eben jenen theoret. Grundlagen widersprechen): Placebo, irrelevant etc.

Gruß

[rantanplan]

Na und ich dachte schon, das Thema kommt garnicht mehr...

Nur ein paar Anmerkungen an schmarko: Meines Erachtens liegt Deinem Fazit der AD (und ich weite dies hier auf die MD a la Di Pasquale aus) betreffend das Problem zu Grunde, dass Dir der Ansatz nicht wirklich klar ist.
Du gehst teilweise von richtigen Grundprämissen hinsichtlich des Themas Insulin und Kohlehydrate aus, verbindest diese aber dann unzulässig mit dem AD/MD-Ansatz.
Gerade Di Pasquale geht in seinen Büchern und Artikeln immer wieder auf die wichtige Bedeutung von Kohlehydraten ein - und gerade deswegen empfiehlt er ein Kohlehydratcycling. Schmarko, wieviele Artikel und Bücher hast Du denn schon von Di Pasquale gelesen? Und schon oft gefragt und nie beantwortet: Wie erklärt es sich, dass einer der renommiertesten Kraftportchoaches wie Poliquin ein Verfechter eben dieser Diätvariante ist?
Du vergisst z.B. dass der menschliche Körper sich auch an extreme Ernährungsgewohnheiten anpasst. Die AD/MD nutzt Insulin und Kohlehydrate ganz gezielt vor dem Hintergrund dieser Adaptionen aus. Damit werden die möglichen negativen Wirkungen eines KH-Mangels überkompensiert, während die möglichen negativen Wirkungen eines ständig erhöhten Insulinspiegels verringert werden (nebenbei: oft werden die Insulinwirkungen auf Fett-, Protein- und Glucosestoffwechsel leider fälschlicherweise in einen Topf geworfen).
Und bei aller theoretischen Diskussion sollten wir mal nicht vergessen, dass in unserem Sport die praktische Erfahrung nicht gänzlich unterschätzt werden sollte. Ich habe auch nur Erklärungsansätze und zum Teil Spekulationen auf Lager (übrigens: die Wissenschaft hat auch nicht viel mehr). Dabei geht es nicht darum, ein abgehobenes theoretisches Gedankengebäude zu konstruieren, sondern vielmehr darum greifbare, praktische Alltagserfahrung im Nachhinein zu erklären.
Im übrigen ist ein "Posttrainingscarb-Spike" durchaus auch im Sinne der MD! Wobei die Effektivität der Zuckerzufuhr nach dem Training hinsichtlich der Entwicklung von Muskelmasse und Kraft keineswegs wissenschaftlich 100%ig abgesichert ist - auch das wird oft vergessen!

Ein bekannter BBszene-Foren-Mediziner schrieb mal vor einiger Zeit (ich glaube in einem Disput mit rantanplan), dass unter LowCarb der Basalinsulinspiegel nicht erniedrigt bzw. sogar leicht erhöht sei (letzteres ist m.W. übrigens falsch).

Ein erhöhter Basalinsulinspiegel kann während einer Ketodiät tatsächlich in den ersten Wochen vorübergehend auftreten - m.E. wahrscheinlich aufgrund einer leichten Insulinresistenz im Glucosestoffwechsel.
Ansonsten fällt der Basalinsulinspiegel oder er bleibt konstant, wobei man natürlich zusätzlich beachten muss, dass es beim Insulin nicht anders als bei anderen Hormonen auch ist: Es kommt nicht nur auf den Blutspiegel an, sondern auf das Rezeptorbindungsverhalten, Wechselwirkung mit anderen Hormonen ect.

Fünf Minuten und einen Beitrag später schreiben dieselben Leute dann, man könne mit LowCarb nicht oder nur äußerst mühsam aufbauen, weil der durch die Ernährung provozierte Insulin-Ausstoß fehle. ... ???

Das finde ich übrigens auch immer wieder bemerkenswert: Einerseits wird von den LowCarb-Kritikern behauptet, dass Insulin - entkoppelt man es von der Energiezufuhr - absolut nebensächlich für die Körperzusammensetzung sei (wir erinnern uns: "Nur die Kalorien zählen"), während es im nächsten Augenblick zum anabolen Superhormon avanciert.
Und die Selbstgefälligkeit, die bereits angesprochen wurde, vervollkommnet das Ganze.
Ich finde es nur immer wieder merkwürdig, dass die angeblichen "LowCarb-Esotheriker" in der Wissenschaftsgemeinde scheinbar garnicht als solche wahrgenommen werden und noch immer in seriösen Fachjournalen Leitartikel schreiben dürfen[1]. Ich finde es merkwürdig, dass einem DiPasquale, der sich mittlerweile seit Jahrzehnten mit dem Thema beschäftigt und der als Mediziner, Biochemiker und ehemaliger Leistungssportler über ein profundes Fachwissen verfügt, kurzerhand eben dieses abgesprochen wird, ohne sich je mit seinen Thesen wirklich auseinandergesetzt zu haben.
Ich finde, damit macht man es sich zu einfach!
Wie meinte zyko doch noch vor einer Weile...

...refeeds, fischöl und co. sind ja auch konstrukte, die auf theoretischer wissenschaft basieren, obwohl sie nie experimentell bestätigt wurden. dafür weisen wir BBler sie in unserer täglichen praxis immer wieder und wieder nach...

Na klingelt`s?

Gruß

[1]: Volek et al.: Diet and Exercise for Weight Loss. A Review of Current Issues. In: Sports Med 2005; 35 (1): 1-9.

[Eisenbaer]

das ist neben der fehlenden gesprächsgrundlage ganz einfach ein zeitproblem. die erklärungen gibt es durchaus, darüber sollte das augenscheinliche ignorieren gewisser diskussionsbeiträge nicht hinwegtäuschen (sinn- und zeitfrage, aber nicht: fehlende erklärungen).[/

quote]

Weshalb du solche Fragen als sinnlos erachtest, solltest du mir nun aber vor dem Hintergrund nicht nur meiner praktischen Erfolge - wegen denen ich nun seit längerer Zeit vergebens bei den Experten um Erklärung buhle - wirklich mal verständlich machen.

Schließlich ergeht ihr euch immer wieder in ein und der selben Aussage: "Theoretisch grundsätzlich unmöglich - praktische positive Erfahrungen (auch vereinzelte dürften ja nicht vorkommen, da sie eben jenen theoret. Grundlagen widersprechen): Placebo, irrelevant etc.

die fragen an sich sind ja nicht "sinnlos", nur die beobachtungen werden auf grundsätzlich unterschiedliche ursachen zurückgeführt - da liegt der knackpunkt: es ist nahezu unmöglich, die "gesehenen/vermuteten" ursachen mit den theorie-erklärungen dazu zusammenzuführen (das meine ich mit sinnlos).
EDI ein beispiel ist die streitfrage um betaoxidation und insulineinfluß. ursache vereinfacht: substratverbrennung derjenigen substrate, die im übermaß vorhanden sind bzw. zugeführt werden, wird automatisch hochgeregelt und umgekehrt. aber mit jemandem zu diskutieren, der auf insulinstreitfragen fixiert ist, ist schlicht und ergreifend zweckfrei.

Wie meinte zyko doch noch vor einer Weile...
Zitat:
...refeeds, fischöl und co. sind ja auch konstrukte, die auf theoretischer wissenschaft basieren, obwohl sie nie experimentell bestätigt wurden. dafür weisen wir BBler sie in unserer täglichen praxis immer wieder und wieder nach...

Na klingelt`s?

nope.