JoJo-Syndrom, Setpoint-Theorie

[arena]

Aprospros SD:
wenn ich vor der Radikalkur sehr schnelle SD Funktion hatte, danach verminderte SD Funktion, dann bleibt diese bestehen (vermindert) oder?

[Vektor]

es geht nicht um die muskelunabhängigen Stoffwechselparameter während einer Diät sondern darum, wie sich diese nach Abbruch der Diät verhalten.

Ähh...die Überschrift hier heißt "Setpoint und Jojo-Effekt". Das sind beides Dinge, die sich nach Diäten abspielen. Es ging ursprünglich darum, daß Du meinst, es gäbe keinen Setpoint bzw. Jojo-Effekt als Folge von diesem. Ich weiß nicht ganz, was Du hast... Ich zitiere mich zur Sicherheit nochmal selbst, als ich vor kurzem meinte:

Der Stoffwechsel auch außerhalb der Muskulatur hat selbstverständlich genauso wie die Muskulatur auch einen längerfristigen Einfluß auf den GU, nicht nur kurzfristig, während einer Diät[....]

Es wäre ein Armutszeugnis für die Adaptionsfähigkeit des Körpers, wenn er die muskelunabhängigen Stoffwechselparameter nicht wieder entsprechend dem erhöhten Kalorienintake nach einer Kalorienrestriktion hochfahren würde (und sich damit nicht an die geänderten Einflüsse anpassen würde).

Naja, ein tendenzielles Gewöhnungsverhalten unseres Körpers und Stoffwechsels steht wohl außer Frage (Stichwort "Sucht"[!]; "metabolic priming"), oder? Das betrifft vor allem Adaptionsvorgänge im endokrinen Bereich. Es wird eben nicht alles immer brav ebenso wieder hochgefahren, wie es die Gesetze der Physik und Mechanik vorsehen. Der Körper ist ja keine Maschine.

Aber Du redest einfach irgendwie an mir vorbei, ich zitiere mich zur Sicherheit nochmal selbst, um das Thema wieder an den Kernpunkt zu bringen, nämlich der geänderte GU nach multiplen Diäten bzw. langfristigen Ernährungsumstellungen:

Wenn jetzt (typisches Beispiel aus dem Alltag, glz. Beweis für die Existenz des Jojo-Effektes in der Praxis) jemand eine Diät nach der anderen macht, kommt man in einen Teufelskreis, weil der Stoffwechsel während den Diäten runtergefahren wird, nach Diätende Energie verstärkt als Fett abgespeichert wird (bzw. weniger verbrannt wird) - man nimmt schnell wieder zu. Nächste Diät, nächste...irgendwann paßt sich der Stoffwechsel aber dann auch dauerhaft an[...]

[Vektor]

Daß nach einer einzelnen Diät, zB über 1 Monat, kein GU dauerhaft geändert bzw. neuer Setpoint eingestellt ist, ist mir auch klar, das habe ich auch nie behauptet (s. mein Eigenzitat oben).
Mir fällt besonders auf, daß die Studie von Weinsier (Auszug aus Deinem letzten Posting) 24 Personen über einen Zeitraum von 4*10 Tagen unter die Lupe genommen hat - also eine einzelne, isolierte, dazu noch bez. Kaloriendefizit recht harmlos gestaltete Diät! Das ist ja witzlos, was das Thema setpoint angeht. Über eine mögliche Veränderung des setpoint wird nach multiplen Diäten und langen Zeiträumen diskutiert, und nicht nach 4*10 Tagen harmloser Diätstudiendauer. Das ist wieder einmal eine ziemlich praxisfremde Grundlage für dieses Diskussionsthema.

Du kannst mir glauben, ich kenne aus dem täglichen Alltag genug Leute, die nach Diäten und Fitnesstudio nun in die Nähe ihres Zielgewichtes/Aussehen gekommen sind, aber alle darüber berichten, daß sie seit diesen Diätzeiten einfach schneller zunehmen. Und diese Leute sind besser durchtrainiert als früher (bez. Muskelmasse). Wo ist da also die zwingende Korellation? Arena hat sich hier als gutes Beispiel aus dem täglichen Leben, abseits einer 4*10-Tages-Studie, eingebracht.

Hast Du schon einmal mit Leuten zu tun gehabt, die schon zig Diäten hinter sich haben und abnehmen wollen? Die 3-4 Mal die Woche trainieren, Kardio und Kraft, und trotzdem nach 4 Monaten noch nur wie ein Spatz essen können, weil sie sonst zunehmen? Erzähle einmal solchen Leuten, daß es eine Studie gibt, die über 40 Tage Diätdauer mir moderatem Kaloriendefizit ging, und in der zweifelsfrei bewiesen wurde, daß es keine dauerhafte Änderung des GU nach multiplen Diäten gibt.
Sorry, aber das ist so extrem praxisfremd...
Ich glaube schon, daß die Studie stimmt. Sicher gibt es auch eine Korellation Muskelmasse-Fettoxidation. Das steht außer Frage.
OK, und nach den 4*10 Tagen war eben das T3/T4 wieder oben. Und jetzt? Das alleine interessiert keinen Mensch, weil es v.a.a um ganz andere Zeiträume geht als 4*10 Tage, und auch zusätzlich andere Parameter.
Außerdem-sich nur die SD und Muckis unter die Lupe zu nehmen und dann anhand dessen zu sagen: Das ist jetzt die Wahrheit und sonst gibts daneben für den GU gar nichts mehr...naja...
Du solltest echt mehr tun als nur die Fakten von der HP Deines, wie Du ihn nennst, "Lieblingsinternisten" aufzuzählen, weil sie keinen Anspruch auf Vollständigkeit erheben und nur eine (tolle) Zusammenfassung in komprimiertester Form sind. Weder hier noch bei Weinsier wurde etwas erwähnt von einer Messung der Veränderung des Leptinsensitivität, Ghrelin, MSH usw. nach multiplen Diäten Da würde ich mal einhaken., das ist nämlich wichtig in der Frage einer möglichen Senkung des GU.
Ich verstehe einfach nicht, wieso Du glaubst, mit dieser Studie der Weisheit letzter Schluß gefunden zu haben? Auch wenn Du das auf dieser HP oder in dieser Studie nicht gelesen hast: Es gibt noch viel, viel mehr Aspekte bez. dem GU, an denen intensiv geforscht wird; laufend erfährt man neue Erkentnisse über bisher nichtbeachtete Parameter des GU, die sehr wohl verändert werden können.

Für mich ist diese Diskussion ab diesem Punkt ziemlich sinnlos geworden, ab dem aufgrund einer Studie, die in ihren Umfeldparametern nicht aussagekräftig genug ist (v.a. zu kurzer Zeitrahmen, keine multiplen Diäten, keine Parameter neben T3/4), keine weiteren Argumente daneben mehr zugelassen werden und dieses bißchen Erkenntnis über den GU als definitiv angesehen wird.

[dussel]

Ich glaube wir müssen hier ein wenig unterteilen:

Der Grundumsatz besteht aus Magermasse und Na/K-ATPase- Aktivität. Vergleiche die GU des gleichen Probanden an Tag x und Tag y bei gleichen obigen Parameter, dann sind die GU gleich bzw unterscheiden sich nur marginal. Das ist Fakt und uralte Grundlagenforschung.

Langfristig ist es was anderes. Da spielen schon Leptinsensivität, UCP 2+3 etc. eine Rolle. Sprich der marginale Unterschied bezügich der Wirkung Hungergefühl und Thermogenese macht auf Dauer "fett" bei gleichen Essgewohnheiten.

Bei Diäten sieht die Sache vor allem in BEzug der Schilddrüsenhormone anders aus. In meinem ehemaligen endokrinologischen Institut wurden genau solche SD-Diätfälle routinemäßig untersucht. Und es wurden fast ausnahmslos niedrige SD-Werte gefunden. Hier muß ich vor allem Kurt und auch einige Studien widersprechen. Die SD-Werte waren nach 4 Wochen meisten noch nicht im NOrmbereich! Viel Zeit um fett zu werden, vor allem, wenn man sowieso Heißhunger hat.Meine Erfahrung nach liegt es fast ausschließlich an den SD-Werten (nehmen wir die Magermasse mal raus).

Gruß

[John J. Rambo]

Vektor hat Recht, nicht schlecht für einen Medikus!
so mußt du es machen. analysiere deine erfahrungen und deine umwelt, dann kommst du voran!
alles andere würde bedeuten, dass das bücherwissen bereits vollständig wäre und dass es nicht so ist wissen wir .......


In diesem Fall verhält sich Eisenbär wie ein typischer Medikus. Hat nur Bücher-, Internetwissen, aber.........

@eisenbär: bitte nicht jedem deine dogmen aufdrücken.
das ist in der tat ein kniffliges thema. ich glaube, dass des rätsels lösung viel komplexer ist als du glaubst aber auch unwichtiger.
diskussionen sind müßig, weil man dabei ausgehen würde, dass man alle tatsachen kennen würde. und logik kann es erst geben, wenn alle tatsachen auf dem tisch liegen. medizin hin, medizin her, man weiß ja nichtmal, was bei einem muskelkater wirklich passiert.
was soll man da groß rumphilosophieren?

man muß den körper nicht 100% analysieren können, um das richtige zu tun!

[arena]

Also mit 17/18J wog ich ca 57kg, 52-53kg Fettfrei - Kcalkonsum ca 3000 bei gleichbleibleibenden Gewicht

Heute 27J wiege 68kg, 61kg Fettfrei - Kcalkonsum ca 2200-2400kcal bei gleichbleibenden Gewicht

[Vektor]

Ich glaube wir müssen hier ein wenig unterteilen:
Der Grundumsatz besteht aus Magermasse und Na/K-ATPase- Aktivität.

Ich verstehe nicht ganz, was Du mit dieser Definition aussagen oder ausschließen willst.
Inwiefern bringst Du in dieser Aussage die Wirkung von zB GH oder Cortisol mit ein, die neben den SD-Hormonen und eben der Muskulatur (Oxidation) ihren Einfluß auf den GU haben? Die genannten Hormone wirken ja auch noch über andere Mechanismen auf den GU ein als nur über Na/K-ATPasen.

Langfristig ist es was anderes. Da spielen schon Leptinsensivität, UCP 2+3 etc. eine Rolle. Sprich der marginale Unterschied bezügich der Wirkung Hungergefühl und Thermogenese macht auf Dauer "fett" bei gleichen Essgewohnheiten.

Ich darf das mal als weiteres Argument pro "neuer setpoint nach multiplen Diäten" für mich interpretieren, da in einen neuen setpoint, als neuer Eckpfeiler des Gewichtes, nicht ausschließlich über den GU bedingte Gewichtsveränderungen einfließen, sondern jegliche Stoffwechseländerungen (dazu zählt eben neben dem GU auch geänderte Thermogenese, Hungergefühl etc.).
Und daß diese o.g. Faktoren wie MSH, UCP usw. nicht durch multiple Diäten dauerhaft geändert würden, wurde bisher durch keine Studie definitiv widerlegt; im Gegenteil, Forschung in dieser Richtung wird verstärkt eingeschlagen, um in dieser Richtung Hinweise für Erklärungsmodelle einer möglichen setpoint-Veränderung zu finden.

Meine Erfahrung nach liegt es fast ausschließlich an den SD-Werten (nehmen wir die Magermasse mal raus).

Freut mich, daß ich nicht der einzige bin, der nicht glaubt, daß der Jojo-Effekt ausschließlich mit dem Verlust der Muskelmasse zusammenhängt (von der Frage, ob es überhaupt einen Jojo-Effekt gibt sowieso mal ganz abgesehen).



@dussel
Rein interessenhalber, wurden damals neben T3/4 auch fT3/4 abgenommen? Ich nehme an, daß aus Kostengründen keine GH oder Cortisolbestimmungen durchgeführt wurden, oder doch? Gab es da irgendwelche signifikanten Aussagen?

[Eisenbaer]

Langfristig ist es was anderes. Da spielen schon Leptinsensivität, UCP 2+3 etc. eine Rolle. Sprich der marginale Unterschied bezügich der Wirkung Hungergefühl und Thermogenese macht auf Dauer "fett" bei gleichen Essgewohnheiten.

Sprechen wir hier wirklich von gleichen Essgewohnheiten (im Sinne von gleicher Kalorienaufnahme wie vor der Diät) ? Immer wenn ich Leptinsensitivität und Hungergefühl (macht schon Sinn) in einem Absatz sehe, dann zweifle ich an der Aussage "gleiche Essgewohnheiten". Das wäre dann aber m.E. mehr ein Hypothalamus-Jojo, oder sehe ich das falsch?

Bei Diäten sieht die Sache vor allem in BEzug der Schilddrüsenhormone anders aus. In meinem ehemaligen endokrinologischen Institut wurden genau solche SD-Diätfälle routinemäßig untersucht. Und es wurden fast ausnahmslos niedrige SD-Werte gefunden. Hier muß ich vor allem Kurt und auch einige Studien widersprechen. Die SD-Werte waren nach 4 Wochen meisten noch nicht im NOrmbereich! Viel Zeit um fett zu werden, vor allem, wenn man sowieso Heißhunger hat.Meine Erfahrung nach liegt es fast ausschließlich an den SD-Werten (nehmen wir die Magermasse mal raus).

Wie radikal waren die Diäten? Hast du Informationen über Länge und Umfang der Kalorienreduktion? Unwahrscheinlich, aber: Sind Fälle dabei, die eine mässige Diät (bis -500 kcal täglich) über längere Zeiträume gemacht haben?

Gruß

[Vektor]

Das wäre dann aber m.E. mehr ein Hypothalamus-Jojo, oder sehe ich das falsch?

Jetzt also doch ein (Hypothalamus-) Jojo.
Bis vor kurzem hast Du noch steif und fest behauptet, daß es kein Jojo gäbe, nur einzig und allein eine verminderte Fettoxidation aufgrund verminderter Muskelmasse. Bei den SD-Hormonen hast Du behauptet, daß sie nach den Diäten sofort wieder oben sind.
Tatsache ist eine Gewichtszunahme nach Diäten, die nicht mit dem Verlust der Muskelmasse 1:1 korelliert, wie Du es immer wieder mit vielen Hinweisen auf die eine HP und die eine Studie unterstreichen wolltest. Und auch die SD-Hormone spielen nach multiplen Diäten anscheinend nicht so mit, wie es in dieser Studie in 4*10 Tagen der Fall war.

Was ich damit sagen will: Ich finde es nicht richtig, anhand der Ergebnisse einer Studie alles in der täglichen Praxis mit Gewalt so drehen und verdrehen zu wollen, daß es in diese neue Schablone durch eine neue Studie irgendwie reinpasst. Ich finde es umgekehrt richtiger, genauso wie es J. Rambo einmal geschrieben hat: man sollte von der Praxis ausgehend Forschung betreiben und auf dieser Basis Erkenntnisse gewinnen.
Ist aber wie gesagt nur meine persönliche Meinung dazu.

Gruß

[dussel]

-nein keine f-Werte, kein TSH. Cortisolspiegel hat bei uns keinen Einfluß auf den GU-gehabt- Außgenommen Cushing-Patienten bzw. Patienten mit zB cP und langfristiger Prednivergangenheit. Genauso wenig wie z.B die Paradehormone "Östrogene". Nur Magermasse und Na/K-ATPase- Aktivität. Diese Stellschrauben sind so riesengroß, dass der Rest seine Bedeutung verliert, wenn man zwei temporäre Zustände vergleicht. Matürlich haben sie auch Wirkung, diese ist aber beim Vergleich zweier Zustände gering, da die Wirkung im Gegensatz zur Na/K-ATPase- Aktivität indirekt ist.

Wenn man erstmal seine SD-Werte ruiniert hat, dann setzt der Jojo-Effekt ein. Bis sich die SD-Werte stabilisiert habe. Dann erst werden Faktoren wie Thermogenese und Hungergefühl richtig bedeutungsvoll.

Wir hatten nur schwere Fälle. Keine tuntigen 500 kcal Minusesser. Sowas geht nicht in die Klinik .

Gruß