Protein unnötig

[Kurgebeat]

also auf die kann man echt einen furz geben...


ich habe zumindest die erfahrung gemacht das ich mit mehr als 2 g / kg gewicht (meist so 2,5) "mehr" aufbaue, wie mit 1,5 gr / kg gewicht...


ich bin zur zeit so bei 410 gr eiweiss sogar, OHNE shakes...

von dir hätt ich 1000 g eiweiss erwartet

und von dir hätt ich 10mg erwartet


sorry aber was soll ein dummer kommentar?

[muskelbiber]

Übrigens, von Ellington Darden habe ich bisher auch hauptsächlich nur Unsinn gelesen.
Mehr als die RDA ist unnötig? Komisch nur, dass selbst die Guidelines des U.S. Olympic Committees für ihre Kraftsportler 1,2-2g Protein pro kg Körpergewicht vorsehen (ähnlich dem, was Lemon empfiehlt).

Was nicht Ellington Darden wiederspricht, falls du sein neuestes Buch gelesen hat. Wir haben hier auch nicht von einem Proteinkonsum von 1,2-2g/kg gesprochen (was sich übrigens leicht durch "normale" Nahrung decken lässt) sondern von exorbitant hohen Mengen.

Komisch, dass Experten wie Zatsiorsky oder Di Pasquale mindestens 2g pro kg Körpergewicht empfehlen.

Ich habe von Zatsiorsky bis jetzt nur "Krafttraining - Praxis und Wissenschaft" gelesen und das ist mittlerweile fast ein Jahr her muss ich sagen, ich wäre um eine Seitenangabe erfreut (sollte es aus diesem Buch stammen), habe es auf die schnelle nicht gefunden.

Protein = nierenschädigend? Da zitiere ich mal zwei Fachautoren:
Di Pasquale: Protein: Der anabolische Vorsprung. In: Sport Revue, 10/96, S. 136.:

Die Besorgnis, eine hohe diätische Proteinzufuhr könne schädlich für die Nieren sein, scheint zumindest im Bezug auf Personen mit intakter Gesundheit überflüssig.

Man beachte das Fettgedruckte. Sorry, aber diese Aussage ist für mich so gut wie wertlos.

gruss

[nebukadneza]

0,8g/Pfund

Wenn ich sowas schon lese. Da merkt man doch gleich woher derjenige sein Wissen bezieht, und es ist sicher nicht die Praxis...

Ich finds irgendwie affig, wenn Theoretiker - die natürlich andere Ziele haben, oder ihre Daten für sich behalten müssen - in einem Bodybuilding Forum Bodybuildern erzählen wollen, was sie nicht alles falsch machen. Und dabei ist das Thema Proteinkonsum nur eines von vielen.
Leute, *******t doch auf eure Studien, ein Bodybuilder der den Sport über viele Jahre hinweg betreibt weiß was funktioniert und was nicht.

Studien hin, Studien her, jeder Bodybuilder den man ernst nehmen kann, wird bestätigen, dass eine entsprechende Eiweißzufuhr unabdingbar ist.

Und genau so ist es auch.

Gruß, Joe

[rantanplan]

...na was denn nun muskelbiber?

-> der Schluß: mehr die als RDA ist nicht nötig.

Wie definiert man denn "exorbitant hohe Mengen"?
Zur Ergänzung der Darden-Lektüre empfehle ich übrigens Di Pasquale: Amino Acids and Proteins for the Athlete. Boca Raton, 1997.

Man beachte das Fettgedruckte. Sorry, aber diese Aussage ist für mich so gut wie wertlos.

Bezüglich der Proteinwirkungen kann man gegenwärtig grundsätzlich kein endgültiges Fazit ziehen. Welle schreibt zum Beispiel zum Thema optimale Proteinzufuhr im Bodybuilding in Human Protein Metabolism. New York, 1999:

...the only safe conclusion is that more information is needed to settle the issue...

Demzufolge müsste jede Aussage für Dich diesbezüglich wertlos sein. Sei es nun im Hinblick auf den Muskelaufbau oder im Hinblick auf die Nierengeschichte.
Fakt ist aber, dass es praktisch keine handfesten Beweise für eine Nierenschädigung gibt (bei gesunden Nieren). Wobei ich nichts über eine Zufuhr von deutlich mehr als 3g/kg/KG sagen kann - die Medizin allerdings auch nicht. (Irgendwie ist verständlich, dass eine absurd hohe Zufuhr auch negative Folgen haben kann. Es fragt sich nur, ab wann man von einer "zu hohen Zufuhr" sprechen kann).
Die meisten Gesundheitsrisiken die mit einer hohen Proteinzufuhr in Verbindung gebracht werden, sind weitgehend spekulativ, nicht ausreichend bewiesen und zum Teil nachweislich falsch.
Selbst Durnin et al. (Eur J Clin Nutr. 1999 Apr;53 Suppl 1:S174-6) welche einer hohen Proteinzufuhr skeptisch gegenüberstehen, kommen dennoch zu dem Fazit, dass Sportler u.U. bis zu 3g/kg/KG aufnehmen können:

In view of the evidence that a high protein intake is more likely to be harmful than benefficial, the recommendation for the general adult population is for the intake to remain within the range of 0.8-2.0 g/kg/d, with possibly higher levels, up to 3 g/kg/d for strength training athletes.

Knight et al. (Ann Intern Med 2003;138:460-7.) ziehen folgendes Fazit:

The American Heart Association`s most recent revised guidelines suggest that a sustained high-protein diet may have adverse effects on renal function (4), but no data support this claim in people with normal renal function....

http://www.exercisecertification.com...20Paranoia.pdf

PS: Zatsiorsky-Seitenangabe: Vgl. S. 94 (in der 2. Auflage 2000).

Gruß

[muskelbiber]

Ich finds irgendwie affig, wenn Theoretiker - die natürlich andere Ziele haben, oder ihre Daten für sich behalten müssen - in einem Bodybuilding Forum Bodybuildern erzählen wollen, was sie nicht alles falsch machen. Und dabei ist das Thema Proteinkonsum nur eines von vielen.
Leute, *******t doch auf eure Studien, ein Bodybuilder der den Sport über viele Jahre hinweg betreibt weiß was funktioniert und was nicht.

Studien hin, Studien her, jeder Bodybuilder den man ernst nehmen kann, wird bestätigen, dass eine entsprechende Eiweißzufuhr unabdingbar ist.

Und genau so ist es auch.

Gruß, Joe

Ich bezieh das jetzt einfach mal auf mich, weil ich meine Daten nicht genannt habe. Ich finds zwar schade das manche eine sachliche Diskussion nicht vorziehen sondern immer gleich persönlich werden müssen (darunter verstehe ich die Unterstellung als "Theoretiker" was gleichsam impliziert "von der Praxis keine Ahnung") - versuche aber trotzdem zu antworten. Sachlich, freundlich.

Ich weiß nicht ob ich missverstanden wurde, ich will hier niemanden etwas ausreden. Von mir aus nehmen manche Leute ein Kilo Protein pro Tag zu sich - es ist nicht meine Sache. Ich möchte nur den Hintergrund klären ob dies notwendig (!) für Muskelaufbau ist. Und wenn ja wieviel wirklich nötig ist, und da verlasse ich mich (sorry, nicht in den falschen Hals kriegen) nicht auf Studiogeschwätz. Denn es macht mich einfach stutzig wenn ja sagt: So ist es und nicht anders. Und wenn ich dann frage warum? Dann krieg ich als antwort: Seh mich an oder ähnliches. Das ist zutiefst unwissenschaftlich & in meinen Augen schlampig. Sorry, aber das ist meine Sicht der Dinge.

Nochmal zu deiner Anspielung "... die natürlich andere Ziele haben ...", dazu möchte ich einfach noch was sagen. Mit meiner jetzigen Ernährung (welche ich seit etwa 1,5 Jahren habe) fahre ich gut - um nicht zu sagen gesund, sagt zumindest mein Arzt. Einfache Mischkost, normale Küche & ich hab gut aufgebaut. Und bevor jetzt einer in die 75kg Trompete stößt: Ihr wisst nicht wie ich vorher ausgesehen habe. Punkt.
Und jetzt erklär ich dir mein primäres Ziel: gesunden Sport zu treiben. Und solange ich nicht aus einer verlässlichen Quelle erfahre, dass dieser exorbitante Konsum von Protein nötig & nicht ungesund ist, werde ich meiner Ernährung nicht ändern. Denn was nützt mir ein muskulöser Körper wenn ich irgendwann evtl. (!) Probleme mit meiner Niere (das ist nur ein Beispiel) habe?

gruss

[BjörnE]

Was mich betrifft:

Ich würde mir wünschen, die Minimal-Proteinisten hätten recht, und diejenigen, die den Proteinkonsum hoch bewerten, unrecht.
Aber mir schwant, dass dies wohl relativ unrealistisch ist.
Allerdings finde ich den ausreichenden Proteinkonsum recht aufwändig und nervig, wenn man wirklich die korrekte Menge anpeilt.
Für mich schon fast unmöglich, da ich vegetarisch esse.
Und den ganzen Tag Shakes mixen nervt. deswegen lasse ichs.

Zumindest kann ich meine Kraft trotz meines geringen täglichen Proteinkonsums halten, wenn auch nicht groß verbessern...

Und ich konsumiere nur ca. 80 Gramm am Tag.

MfG BjörnE

[Alexander Sturm]

Die ganze Diskussion scheitert schon alleine deshalb im Ansatz, da die verwertbare Proteinmenge nicht zuletzt davon abhängt, ob man natural trainiert, mit Hilfe von Anabolika oder mit Wachstumshormonen. D.h. allgemeingültige Aussagen kann es allein schon deshalb nicht geben.

Meines Erachtens haben derlei Artikel nur einen Zweck, leere Seiten zu füllen und Aufsehen damit zu erregen, dass man längst Erwiesenes in Frage stellt. Dass Profis ihre enorme Masse nicht nur mit Shakes, Eier und Fleisch aufgebaut haben, dürfte soweit klar sein. Nichtdestotrotz ist es neben unzähligen Faktoren ein Mosaikstein der Profis zu dem macht was sie sind.

Wahrscheinlich wird man nicht sehr lange suchen müssen um jemanden zu finden der die Meinung vertritt die Erde sei doch eine Scheibe....

[senatemann]

MR. OLYMPIA für bodybuilding theoretiker, wäre lustig

[nebukadneza]

@muskelbiber: Ist nicht gegen dich persönlich, aber wenn ich Sachen lese wie 0,8g/Pfund, und dahinter eine Studie nach der anderen kommt, dann macht das auf mich halt den Eindruck als würde da ein Theoretiker schreiben.
Ein Praktiker würde nämlich schon gar nicht auf einen Wert wie 0,8g/Pfund kommen, der würde erstmal 1g ausprobieren, später 2 und ann mal 3 und 4, und würde nachher sein Resume ziehen. Sowas macht man halt nie bewusst als Selbststudie, und bis man mal alles durchprobiert hat, trainiert man halt locker seine 3 Jahre. Denn nach 4 Wochen mit 4g Protein kann man sich halt einfach kein Urlaub erlauben, was soll denn auf 4 Wochen oder so schon wachsen?
Und sorry, aber 1,5 Jahre Training sind einfach zu wenig um Dinge anzuzweifeln die schon Jahrzehnte Bestand haben und im Bodybuilding das normalste auf der Welt sind.
Hast du schonmal 4g pro Kilo probiert? Sicher nicht, wenn man liest was du so schreibst. Wie willst du dir dann ein Urteil erlauben, vielleicht hättest du ja doppelt soviel aufgebaut. Unwahrscheinlich, aber du weisst es nicht, solange du es nicht probierst. Und wenn du dir ein Urteil anhand von Studien und Artikeln erlaubst, dann bist, so leid es mir tut, ein astreiner Theoretiker.


@Björn: AAahhhhh, du spinnst doch! Bei einem Kalorienverbrauch von einem 110kg Mann kommst du auf 80g Protein? Was isst du denn den ganzen Tag? Grast du auf irgendeiner Wiese? Ist du nur Brot den ganzen Tag?
Björn ehrlich, du hast mich schockiert, ich hab mal eine Freundin auf eine 1200kcal Diät gesetzt, und die hat täglich über 120g Protein gegessen. Und die ist die Hälfte von dir und hat keinerlei Aufbau- und Kraftambitionen.


Gruß, Joe

[muskelbiber]

@muskelbiber: [...]
Und sorry, aber 1,5 Jahre Training sind einfach zu wenig um Dinge anzuzweifeln die schon Jahrzehnte Bestand haben und im Bodybuilding das normalste auf der Welt sind.
Hast du schonmal 4g pro Kilo probiert? Sicher nicht, wenn man liest was du so schreibst. Wie willst du dir dann ein Urteil erlauben, vielleicht hättest du ja doppelt soviel aufgebaut. Unwahrscheinlich, aber du weisst es nicht, solange du es nicht probierst. Und wenn du dir ein Urteil anhand von Studien und Artikeln erlaubst, dann bist, so leid es mir tut, ein astreiner Theoretiker.

Sorry, aber du kannst mich auch einfach fragen, dann kann ich dir antworten und dann solltest du dir ein Urteil bilden. Um die (beinahe-) Frage doch zu beantworten: Nein, ich hab noch nie 4g/kg versucht. Meine "Höchstdosis" lag bei konstanten min. 3g/kg Körpergewicht über eine Dauer von 7 Monaten. Für mich war es damals ein guter Weg um zusammen mit einem (kleinen) kalorischen Defizit Fett abzubauen, trotzdem eine positive Stickstoffbilanz zu bewahren und so Muskelmasse trotz des (kleinen) Defizits aufzubauen. Nach diesem Zeitraum habe ich meine Ernährung langsam wieder auf die "normale" Nährwertverteilung umgestellt, mich kalorisch ausgewogen ernährt. Die Proteinzufuhr in dieser Zeit, dies waren die letzten 8 Monate, lag bei ca. 1,0-1,5g/kg (leicht schwankend, ich rechne das nicht Tag für Tag auf).

Worauf ich hinaus will: in diesem 15 Monaten habe ich meine Daten gewissentlich gesammelt, das heisst ich habe Buch geführt über jede Wiederholung, in den ersten 5 Monaten über jede Mahlzeit, über jede Ausdauereinheit und jeden Monat KFA, Gewicht und Umfänge gemessen. Wenn ich mir die Daten nüchern und ohne Vorurteil ansehe kann ich sagen: Ich hab in den 15 Monaten relativ konstant aufgebaut und wenn ich die kleinen Unterschiede nicht als Meßfehler werte, sondern versuche zu interpretieren dann muss ich zu dem Schluß kommen, dass diese kleinen Unterschiede eher im Trainingsplan oder in der gesamt zugeführten Kalorienmenge liegen.

Was die seit Jahrzehnten bestehenden Normen im BB betrifft, ich habe auch ein älteres HD Journal von Mentzer das sich mit BB gerechter Ernährung beschäftigt in welchen er auch anführt, dass ab einer gewissen Mindestmenge von Eiweiß/Protein nur noch die Anzahl der zugeführten Kalorien für optimales Wachstum ausschlaggebend sind. In Dardens neuem Buch wird auch am Rande erwähnt, dass sich Sergio Olivia selbst vor Wettkämpfen am liebsten von seiner Leibspeise Peperoni-pizza & Coke ernährt hat. Die notwendige Menge an zugeführten Protein um optimales Muskelwachstum zu garantieren scheint also nicht eine seit Jahrzehnten festgesetzte Größe zu sein an der nur ich zweifle.

Und sorry, bitte versteh das jetzt nicht als Beleidigung aber: es ist so weil es immer so war Argumente gehen komplett an mir vorbei.