ARD-Bericht

[bulkolly]

[schild=13 fontcolor=000000 shadowcolor=C0C0C0 shieldshadow=1]Ein Zitat sagt mehr als 1000 Worte[/schild]

[hawk_sly]

[schild=17 fontcolor=000000 shadowcolor=C0C0C0 shieldshadow=1]Atom-Rofl[/schild]

[rantanplan]

@dbehnsen

Die Wissenschaft gibt eben erst dann grünes Licht wenn erwiesen ist, dass diese Diätform unbedenklich von jedermann angewandt werden kann.

Wissenschaftliche Theorien sind - wie Du selbst richtig sagst - nicht als ewig geltende Dogmen zu begreifen! Und gerade in der Ernährungswissenschaft hat die Debatte um eine "optimale Ernährung" noch längst keinen endgültigen Konsens gefunden. Und ein Ende der wissenschaftlichen Diskussion ist weder wünschenswert noch in näherer Zukunft zu erwarten. Aber mal ehrlich: Mir scheint, dass der Wissenschaftsbegriff in solchen Diskussionen nicht selten überstrapaziert wird.
Ich halte es sehr wohl für angebracht über die Vor-und Nachteile einer Kohlehydratrestriktion zu diskutieren. Ich für meinen Teil habe in letzter Zeit mehrfach eingeräumt, dass eine klassische Atkinsdiät auf Dauer m.E. kein Non plus ultra darstellt und gerade für Sportler sicher nicht empfehlenswert ist. Natürlich sollte man über mögliche unerwünschte Effekte Bescheid wissen (Stichwort: Säure-Basen-Haushalt, Nachteile einer chronischen Glykogendepletion, ect.). Eine Kritik an Ketodiäten sollte aber konstruktiv sein.
Und genau diese konstruktive Kritik ist die Basis einer AD/MD.
Besonders jene, die nicht in der Lage sind, eine konstruktive Kritik zu üben, müssen sich im Gegenzug natürlich auch gefallen lassen, dass auch das bestehende LowFat-Paradigma auf den Prüfstein gestellt wird. Nur will man davon in der Regel leider nichts wissen.
Du unterstellst den LowCarb-Befürwortern einen gewissen Fanatismus. Dabei muss allerdings die Frage gestattet sein, von welcher Seite solche Diskussionen immer wieder ins Rollen gebracht werden.
Da fragt man sich schon, wer hier mit fanatischem Eifer sein eigenes Weltbild zurechtrücken muss. Interessant ist dabei, dass nicht selten gerade jene, die von der "LC-Seite" wissenschaftlich "harte Fakten" einfordern, wie hier auf ARD-Berichte u.ä. verweisen. Da werden fraglos DGE-Empfehlungen (harte Fakten ???????) als "ewige Wahrheit" präsentiert, Atkins mit Di Pasquale in einen Topf geworfen und Studien-Abstracts sowie unausgegohrene Hypothesen zum Diskussionsinhalt gemacht.
Dabei handelt es sich dann oft nicht mal mehr um Populärwissenschaft. Vielmehr bewegt sich die Diskussion nicht selten nur noch auf dem Niveau von selbstgefälligem Hausfrauengeschwätz.
Aussagen wie "wer auf russisch roulette steht..." sind bei aller wünschenswerten Kritik geradewegs lächerlich!

Was Hinz und Kunz im Eigenversuch austestet und dann lautstark postuliert, ist für mich weniger glaubwürdig

Nun, wenn diese Diskussion nicht als abgehobene Theoriediskussion eines Haufens von Laien enden soll, bleibt gar keine andere Wahl als der Eigenversuch. Ich habe schon mehrfach darauf hingewiesen, dass gerade im Bodybuilding die Theorie der Praxis seit eh und je hinterherhinkt. Natürlich darf die Alltagserfahrung dann aber nicht zu Kurzschlussreaktionen führen, wie sie offenbar bei Dir anzutreffen ist.

@arena: Von Funden eines Mahlsteins und Überresten von Wildgetreide zu schließen, dass Getreide die natürliche Hauptnahrungsquelle des Menschen sein soll, ist eine sehr gewagte Hypothese.

Weder ist mit so einem Fund geklärt, welchen Anteil das Getreide an der Nahrungszufuhr ausmachte (dabei darf man auch nicht übersehen, dass es sich hier noch um Wildgetreide handelt) noch darf so eine Entdeckung darüber hinwegtäuschen, dass der Mensch im Laufe seiner Evolution über viel längere Zeiträume als Jäger und Sammler lebte. Selbst jene Frühmenschen, die vor ca. 300.000 Jahren in Europa lebten (eine Epoche mit sehr günstigem, warmen Klima) waren nachweislich ausgesprochene Großwildjäger, ebenso wie jene, die in der letzten Warmzeit (bis ca. 80.000 v. Chr.) im Bereich des heutigen Deutschlands lebten. Während der Eiszeiten war aufgrund der klimatischen Bedingungen und damit auch den Vegetationsbedingungenan an Getreide und kohlehydratreiche Pflanzen erst recht nicht zu denken.
Der Fleischkonsum war zu diesen Zeiten nicht nur etwas höher als heute, er war geradezu extrem:
Cordain et al. (Eur J Clin Nutr. 2002 Mar;56 Suppl 1:S42-52.):

Recent isotopic evidence from the skeletons of Neanderthals (Richards et al, 2000) and Paleolithic humans (Richards & Hedges 2000) suggests that the dominance of animal foods in the human diet was not simply a recent phenomenon limited to contemporary hunter-gatherers, but rather has a long history in the human lineage. These studies provide objective data showing that the diets of hominids living in Europe during the Paleolithic were indistinguishable from top trophic level carnivores such as arctic foxes and wolves.

Und auch die Neolitische Revolution und damit der Übergang zum Getreideanbau geschah nicht von heute auf morgen. Darüber hinaus handelt es sich im Nahen Osten um ein relativ eng begrenztes Gebiet mit besseren klimatischen Bedingungen. In Europa ging die letzte Eiszeit gerade mal vor ca. 10.000 Jahren zu Ende (der Jetztmensch in seiner heutigen Form ist 40.000 Jahre alt). Noch vor 15.000 Jahren hat man in Europa überwiegend von tierischen Nahrungsmitteln gelebt und Wisente und wahrscheinlich auch die letzten Mammuts gejagt. Auch mit den klimatischen Veränderungen und damit mit den Veränderungen in Flora und Fauna am Ende der eiszeitlichen Epoche war in Europa noch lange nicht an Ackerbau zu denken, vielmehr lebte man über Generationen weiterhin von der Jagd auf kleinere Beutetiere, vom Fischen und dem Sammeln von Pflanzen.
Die ältesten Spuren des Ackerbaus in Deutschland sind gerade mal ca. 7.500 Jahre alt (in Nordeuropa entwickelte sich die Landwirtschaft gerade mal vor ca. 5.500 Jahren, in Zentralafrika vor ca. 6.000 Jahren). Bisher datierte man die ersten primitiven Mahlsteine im Nahen Osten auf ein Alter von 15.000 Jahren.
Neuere Isotopenanalysen zeigen sogar, dass in England selbst vor 4000-6000 Jahren scheinbar vornehmlich Viehzucht und/oder Jagd betrieben wurde, während der Getreideanbau nur eine untergeordnete Rolle spielte.
Und man darf bei dieser Diskussion auch nicht vergessen, dass die Paleo-Diet-Theorie nicht nur auf dem Wissen über steinzeitliche Verhältnisse basiert, sondern eben auch auf der Beobachtung von unzähligen modernen Jäger-und Sammlergesellschaften. Gleichzeitig sind die Schlussfolgerungen von Cordain, Eaton und anderen ebenfalls konsistent mit neueren wissenschaftlichen Daten aus epidemologischen Studien und Stoffwechselstudien.
Übrigens ist gerade der Paleo-Diet-Ansatz der beste Beweis dafür, dass man auch mit einer sehr geringen Kohlehydratzufuhr wunderbar ohne Vitamin- und Mineralsupplemente auskommen kann (Wobei ich persönlich der Meinung bin, dass verschiedene Punkte im Paleo-Ansatz unnötig restriktiv sind. So halte ich z.B. die Restriktion von Milchprodukten für unnötig, ebenso wie ich eine extreme Ballaststoffaufnahme genausowenig für sinnvoll halte wie eine zu geringe. Im Prinzip kann man sich sogar darüber streiten, ob die Zufuhr von gesättigten Fettsäuren unbedingt unter 10% zu halten ist. Auf die Spitze treibt es Ravnskov, der die Diet-Heart-Hypothese als "wishful thinking" bezeichnet.)
Volek et al. haben m.E. eindrucksvoll bewiesen, dass selbst Ketodiäten (60% Fett, 30% Protein, über 600mg bzw. über 700mg Cholesterin, 12g Ballaststoffe) bei gesunden Personen nicht zwangsläufig in verschlechterten Risikoparametern für KHK resultieren, wenngleich Fuehrlein et al. zeigen konnten, dass mit einer Reduktion der gesättigten Fette zugunsten ungesättigter Fette ein LDL-Anstieg besser vermieden werden kann, was ja grundsätzlich nicht überraschend ist. Ebenso muss man natürlich beachten, dass z.B. Westman in einer älteren Metastudie zum Ergebnis kommt, dass Blutfette sich durchaus auch verschlechtern können und auch andere unerwünschte Blegleiteffekte nicht auszuschließen sind (JCOM July/August 1999):

Because the long-term risks of these diets are not known, further research into the long-term clinical and quality of life outcomes should be conducted before widespread implementation in the health care setting. In patients who choose to follow a very low carbohydrate diet, periodic measurement of lipid profiles, uric acid, and kidney function may be prudent.

Mein Einkaufszettel besticht selbst während einer relativ KH-armen Ernährung durch eine Reihe von Gemüse und Obst. Neben dem obligatorischen Fleisch, Fisch, Eiern Käse und Quark findet sich dort Blumenkohl, Nüsse, Tomaten, Paprika, Zwiebeln, Karotten, Zucchini, Gurken, Pilze, Johannesbeeren und sogar Äpfel, Bananen, Apfelsinen und Vollkornbrot u.ä. Zu Zeiten in denen ich mich KH-betonter ernähre, kommen KH-reiche Lebnsmittel wie z.B. Nudeln hinzu und ersetzten eben auch einen Teil des Gemüses – wirklich gesünder wird die Ernährung dadurch sicher nicht unbedingt, sie wird lediglich einfach nur kohlehydratreicher. Während auf meinem LowCarb-Mittagsteller neben einem großen Steak und Eiern ein großer Haufen Gemüse liegt, ernährt sich ein anderer von Nudeln in Tomaten-Käse-Soße oder von 'ner Tiefkühlpizza. Für einige scheint ein Teller Reis ja der Inbegriff für eine "ausgewogene Mischkost" zu sein. Eine kohlehydratarme Ernährung kann bunter und abwechslungsreicher sein als sich Otto-Normalverbraucher in seinen kühnsten Träumen vorstellen kann.

-> Beispiel einer modernen Paleo-Diät:

http://www.thepaleodiet.com/articles/JANA%20final.pdf

Keine Angst vor unkonventionellen Wegen!

[berndf]

@rantanplan
Mal wieder keine Mühen gescheut. Ein schönes Schlußwort.

[Silencio]

@rantanplan: der Link geht bei mir nicht

[Eisenbaer]

Aussagen wie "wer auf russisch roulette steht..." sind bei aller wünschenswerten Kritik geradewegs lächerlich!

Du wünschst Kritik? Wie kommt ein solches?

Dabei handelt es sich dann oft nicht mal mehr um Populärwissenschaft. Vielmehr bewegt sich die Diskussion nicht selten nur noch auf dem Niveau von selbstgefälligem Hausfrauengeschwätz.

Ach so, jetzt kann ich die Aussage richtig einordnen, Mademoiselle:

Ich frage mich immer wieder, wie Naturvölker wie Eskimos, deren traditionelle Ernährung zu über 90% aus tierischen Lebensmitteln besteht, über so eine gute Gesundheit verfügen, wenn eine KH-Restriktion so schädlich sein soll.

Die Innuit leben seit > 20000 Jahren unter völlig anderen ökologischen Bedingungen als der homo sapiens unserer Gegend. Sie unterlagen einem extremen Selektionsdruck (Kälte-Steppe-Anpassung) und passen nicht in das Modell unserer Evolutionsgeschichte. Passender wären die Schwarzafrikaner. Genausogut (oder genauso falsch) könnte man die Chinesen anführen, die sich vorwiegend von Reis ernähren und keine Adipositas (und Folgeprobleme) aufweisen.

Bsp.: Milch wird in unseren Breitengraden als gesundes Lebensmittel angesehen. Aber dieses vermeintlich gesunde Nahrungsmittel hätte im asiatischen/afrikanischen Lebensraum lebensgefährliche Auswirkungen (entwicklungshistorischer Hintergrund, Laktoseintoleranz).

[arena]

...
@arena: Von Funden eines Mahlsteins und Überresten von Wildgetreide zu schließen, dass Getreide die natürliche Hauptnahrungsquelle des Menschen sein soll, ist eine sehr gewagte Hypothese.
...

Hauptnahrungsquelle -> nie behauptet, aber es gab sicher mehr KHs als angenommen

oder sollte sich unser Verdauungsapparat in Laufe der Entwicklung "umgewandelt" haben?

[berndf]

Ich frage mich immer wieder, wie Naturvölker wie Eskimos, deren traditionelle Ernährung zu über 90% aus tierischen Lebensmitteln besteht, über so eine gute Gesundheit verfügen, wenn eine KH-Restriktion so schädlich sein soll.

Die Innuit leben seit > 20000 Jahren unter völlig anderen ökologischen Bedingungen als der homo sapiens unserer Gegend. Sie unterlagen einem extremen Selektionsdruck (Kälte-Steppe-Anpassung) und passen nicht in das Modell unserer Evolutionsgeschichte. Passender wären die Schwarzafrikaner. Genausogut (oder genauso falsch) könnte man die Chinesen anführen, die sich vorwiegend von Reis ernähren und keine Adipositas (und Folgeprobleme) aufweisen.

Bsp.: Milch wird in unseren Breitengraden als gesundes Lebensmittel angesehen. Aber dieses vermeintlich gesunde Nahrungsmittel hätte im asiatischen/afrikanischen Lebensraum lebensgefährliche Auswirkungen (entwicklungshistorischer Hintergrund, Laktoseintoleranz).

Oh man Eisenbaer, neh ich lass es. Zeit zu schade.

[rantanplan]

Ach Eisenbaer, diskutier doch nicht mit mir! Du solltest endlich mal das Märchenbuch zuschlagen und die Augen für die Fakten öffnen! Ansonsten sind wir wieder beim Hausfrauengeschwätz!

@silencio: Also bei mir funzt der Link!

@arena: Unser Verdauungsapparat hat sich im Laufe der Evolution tatsächlich verändert. Es gab eine Entwicklung vom fast reinen Pflanzenfresser (Australopethicinen) zum Allesfresser (homo).
Im übrigen behautet niemand, dass die Paleo-Ernährung KH-frei war/ist.

Gruß

[arena]

reiner Pfl.fresser?
Ich hatte eher Fleischfresser erwartet, dass muß aber verdammt lange her sein.