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  1. #1
    Men`s Health Abonnent Avatar von arena
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    Training bis zum MV - schlecht?

    Den folgenden Artikel hab ich hier gefunden, den ich sehr interessant fand mit der These Training nie bis zum MV bei Hypertrophie

    DEFINITIONEN
    Man kann über Begriffe solange nicht diskutieren, solange keine klare Definition vorliegt.

    Was versteht man unter " Training bis zum Versagen"?
    Bedeutet es

    konzentrisches Versagen?
    Exzentrisches Versagen?
    Die Unfähigkeit noch eine Wiederholung in guter Form durchzuführen?
    Die Unfähigkeit das gewünschte Tempo beizubehalten?
    Beziehen wir uns auf das Versagen des Muskelsystems oder des Nervensystems?

    Für die folgende Diskussion, wollen wir " Training bis zum Versagen" folgendermaßen definieren:
    Jeder Satz wird solange durchgeführt, bis eine weitere konzentrische Wiederholung " in guter Form" nicht mehr durchgeführt werden kann.
    Der Begriff Versagen ist natürlich unentwirrbar verbunden mit der Größe der Anstrengung und der Fähigkeit Schmerz und Erschöpfung zu kompensieren, das sind natürlich sehr subjektiver Qualitäten.

    Was versteht man unter " guter Form"?
    Während das Gewicht, die Anzahl der Sätze und Wiederholungen quantitative Trainingselemente sind, beschreibt gute Form ein qualitatives Element. Übungstechniken beinhalten den Bewegungsumfang, das Tempo und die Kontrolle über das Gewicht, das bewegt wird. Solche Variationen helfen das Kraft- und Hypertrophie-Plateau zu überwinden.

    Die Kontrolle sollte nie für eine zusätzliche Wiederholung geopfert werden.

    Für diese Diskussion wollen wir "gute Form" folgendermaßen definieren:
    Alle Wiederholungen eines Satzes werden, was den Bewegungsumfang, das Tempo und die Kontrolle über das Gewicht angeht, gleichmäßig ausgeführt.
    Wenn Sie also planen parallele Kniebeugen durchzuführen und sie während des Trainings aufgrund von Ermüdungserscheinungen davon abweichen, ist das eine schlechte Form. Genau das Gleiche gilt, wenn sie eine Übung mit einer bestimmten Geschwindigkeit ausführen wollen, aber während der Übung von diesem Ziel abweichen, auch das ist eine schlechte Form.

    Was versteht man unter " Intensität"?
    Sportwissenschaftlern und Bodybuilder definieren diesen Begriff unterschiedlich.

    In den Sportwissenschaften ist Intensität als Prozent von einer Wiederholung ( eine Wiederholung mit maximalem Gewicht) definiert, oder als es das Maximalgewicht eines Sportlers für eine einzige Wiederholung, für irgendeine Übung. Wenn also ein Sportler beim Leg Press eine Wiederholung mit 200kg schafft und dann einen Satz mit 180kg durchführt, ist dieser Satz intensiveren als ein Satz mit 150kg. EGAL wie viele Wiederholungen durchgeführt wurden, wie nahe man an der Versagensgrenze war oder wie hoch die mentale Anstrengung war.
    Auf der anderen Seite, definieren Bodybuilder Intensität als Summe der Anstrengungen, um eine Aufgabe zu bewältigen. Wenn man diese Definition benutzt, dann kann eine Leg Press Übung mit 150kg viel intensiver sein, als ein Satz mit 180kg, wenn eine größere Anstrengungen für diesen Satz aufgewandt wird.


    Darauf basierend scheint es logisch zwischen "äußerer" Intensität (Gewicht) und "innerer" Intensität (Summe der Anstrengungen um das Gewicht zu überwinden) zu unterscheiden.
    Es ist wichtig zu erkennen, dass "äußere" Intensität eine objektive und "innere" Intensität eine subjektive Größe ist. Das heißt, wir können das Gewicht messen, aber wenn jemand sagt "... bis zum Versagen trainiert", müssen wir es so aufnehmen.

    Ziele und Trainingsmethoden
    Bei den Bodybuildern ist das Trainingsziel Muskelhypertrophie. Um dieses Ziel zu erreichen, gibt es viele Trainingsprinzipien. Das bekannteste ist das Prinzip des progressiven Überladens. Erschöpfung und gelegentliches Versagen sind unvermeidbar Nebenprodukte dieser Methode.
    Wenn man Erschöpfung und/oder Versagen als Trainingsziel hat (dieses Ziel haben viele Bodybuilder) ist es masochistisch und unproduktiv.

    Das Kennzeichen jedes erfolgreichen Trainings ist eine lang anhaltende Konsistenz und Fortschritt.
    Dieser Fortschritt muss allmählich, sehr allmählich geschehen, wenn er lange anhalten soll.
    Viele Sportler bestehen darauf einen Satz bis zum vollkommenen Versagen zu trainieren, obwohl es nicht notwendig ist, einen neuen persönlichen Rekord aufzustellen.
    Gerade diese Sportler vergessen ihren augenblicklichen Fortschritt in die Zukunft zu projizieren, das würde nämlich zeigen, dass es unmöglich ist dieser Zuwächse beizubehalten. Ein Beispiel: Wenn Du es schaffst bei Kniebeugen das Gewicht um 2kg pro Woche zu erhöhen, dann wären dies 8kg im Monat und 96kg im Jahr. Wenn das drei Jahre lang passieren würde....
    Eine bessere Methode ist es, nur sehr kleine aber regelmäßige Belastungszunahmen anzustreben. An diese kleinen Gewichtssteigerungen kann sich der Körper leichter anpassen und auch erholen.

    Die Nachteile von "Ein Satz bis zum Versagen"

    Wenn man versucht alle Sätze bis zum Versagen zu trainieren, ist das besonders problematisch. Hier sind die Gründe:
    Das Trainingsvolumen reicht nicht aus, um Hypertrophie zu entwickeln
    Viele Studien haben gezeigt, dass Muskelhypertrophie durch Gewichtsbelastungen mit hohem Volumen initiiert werden kann
    Das Trainingsvolumen wird berechnet als gehobene Last/Zeiteinheit. Wenn Du eine Übung mit einem bestimmten Gewicht für 5 Sätze a 5 Wiederholungen planst, würde nur der letzte Satz mit konzentrischem Versagen ausgeführt werden.
    Wenn es schon beim 1. Satz zum Muskelversagen kommt, müssen die nachfolgenden Sätze mit reduziertem Gewicht durchgeführt werden. Das verringert das Volumen, was wiederum die Muskelhypertrophie negativ beeinflusst.

    Die Verletzungsgefahr (akut und chronisch) steigt
    Training bis zum Versagen führt u.U. zu einer mangelnden Blutversorgung. Durch freie Radikale können die DNA und Zellmembrane geschädigt werden.
    Wenn ein Gewicht nicht mehr während der Bewegung in die Endposition gebracht werden kann, kann dies Verletzungen von 'weichem' Gewebe nach sich ziehen.

    Die Wahrscheinlichkeit des Übertrainings steigt

    Ist ein Training bis zum Versagen notwendig?
    Es ist nicht notwendig.
    Man muss das Konzept "Training bis zum Versagen" als ein Werkzeug ansehen. Kein Werkzeug sollte fortwährend benutzt werden. Vernünftig angewandt kann es eine nützliche Trainingsmethode sein.

  2. #2
    75-kg-Experte/in Avatar von Christian
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    Re: Training bis zum MV - schlecht?

    Natürlich kannst du auch ohne Muskelversagen prima aufbauen, der beste Beweis ist doch HST, bei dem nur alle 6 Wochen bis zum Exitus trainiert wird.
    Aber für ein klassisches Training ist es kaum zu gebrauchen, die Frage ist: Bis wann müssen wir denn trainieren? Reichen 8 von 10 möglichen Wiederholungen? Oder müssen es 9 sein? Mit welchem Gewicht denn? Keiner weiß es und aus diesem Grund trainieren alle bis nichts mehr geht um sicher zu sein den Reiz gesetzt zu haben.
    Auf Dauer schlägt das aufs ZNS, wenn du zum Beispiel nach einem 3er Split trainierst, belastest du zwar jede Muskelgruppe nur einmal direkt in der Woche, aber das ZNS darf 3x die Woche bis zum Muskelversagen arbeiten. Aus diesem Grund wird periodisiert.
    Bei diesem und vielen anderen Themen stimme ich Evos zu, aber ein Rätsel ist mir immernoch warum er saget man soll gezielt auf und mit Muskelkater trainieren.

  3. #3
    Men`s Health Abonnent Avatar von arena
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    bezüglich Muskelkater -> keine Ahnung.

    Aber ich denke KEINER weiß 100% genau was wieso weshalb warum der Körper Muskuklatur aufbaut bzw. mit welcher Methode man am besten fährt.

  4. #4
    75-kg-Experte/in Avatar von Christian
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    Zitat Zitat von arena
    Aber ich denke KEINER weiß 100% genau was wieso weshalb warum der Körper Muskuklatur aufbaut bzw. mit welcher Methode man am besten fährt.
    Und was ist mit Gott? Ich meine der hat uns doch entworfen

  5. #5
    Sportbild Leser/in
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    Und was ist mit Gott? Ich meine der hat uns doch entworfen
    Gott schuf den Bodybuilder und sah das er gut war.Er sagte zu ihm trainiere einfach nur hart und intensiv und deine Musklen werden enorm wachsen.

  6. #6
    Discopumper/in
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    Gott schuf den Bodybuilder und sah das er gut war.Er sagte zu ihm trainiere einfach nur hart und intensiv und deine Musklen werden enorm wachsen.
    Also der ist jetzt echt gut!

  7. #7
    Sportstudent/in
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    Laut Zatsiorsky ist im Hinblick auf den Hypertrophiereiz ein Training bis zum Muskelversagen nicht zwangsläufig nötig. ABER: Wenn das Gewicht nicht bis zum MV bewegt wird, muss die Diskrepanz anderweitig kompensiert werden - z.B. durch kürzere Pausen. Letztendlich kommt man also am Grundsatz no pain - no gain so oder so nicht vorbei (übrigens, die Aussage, ein Training bis zum MV erhöhe das Verletzungsrisiko, halte ich - zumindest aus praktischer Sicht - für absurd).
    Wenn es allerdings darum geht, bei der Übung zusätzlich den größtmöglichen Nutzen für die Maximalkraftentwicklung auszuschöpfen indem man möglichst viele motorische Einheiten aktiviert und ermüdet, ist ein Training bis zum Versagenspunkt unbedingt zwingend erforderlich.

    (Vgl.: Zatsiorsky: Krafttraining - Praxis und Wissenschaft, Aachen 2000)


    ...die Frage ist: Bis wann müssen wir denn trainieren? Reichen 8 von 10 möglichen Wiederholungen? Oder müssen es 9 sein? Mit welchem Gewicht denn? Keiner weiß es und aus diesem Grund trainieren alle bis nichts mehr geht um sicher zu sein den Reiz gesetzt zu haben.
    Auf Dauer schlägt das aufs ZNS, wenn du zum Beispiel nach einem 3er Split trainierst, belastest du zwar jede Muskelgruppe nur einmal direkt in der Woche, aber das ZNS darf 3x die Woche bis zum Muskelversagen arbeiten. Aus diesem Grund wird periodisiert.
    ...sehe ich auch so.

  8. #8
    75-kg-Experte/in
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    @ ratan
    du hast folgendes geschrieben:
    übrigens, die Aussage, ein Training bis zum MV erhöhe das Verletzungsrisiko, halte ich - zumindest aus praktischer Sicht - für absurd
    nun will ich aber wissen warum dies absurd ist denn wenn man dann schon fast ko ist und seine konzentration nur noch ins drücken legt macht man nunmal technische fehler und bei manchen übungen (speziell nosebreakers) kanns auch recht unangenehme werden wenn du das gewicht nicht mehr runter bekommst bzw. die raufknallt und eben doch zu verletzungen führen oder?

    lg der kleine

  9. #9
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    ...nun will ich aber wissen warum dies absurd ist denn wenn man dann schon fast ko ist und seine konzentration nur noch ins drücken legt macht man nunmal technische fehler und bei manchen übungen (speziell nosebreakers) kanns auch recht unangenehme werden wenn du das gewicht nicht mehr runter bekommst bzw. die raufknallt und eben doch zu verletzungen führen oder?
    Das ist m.E. aber eben nur aus theoretischer Perspektive der Fall (im Zweifel hat man in dem von Dir geschilderten Fall einen Trainingspartner).

    PS: Zur Periodisierung: M.E. muss man in diesem Fall vor allem eine Intensitätsperiodisierung (oder nennt man das waving?) vornehmen (wobei Periodisierung hier eigentlich ein sehr großes Wort für die einfache Tatsache ist, dass man nicht ständig traumatisch trainieren sollte um nicht auszubrennen).

  10. #10
    Discopumper/in
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    Zitat Zitat von rantanplan
    Laut Zatsiorsky ist im Hinblick auf den Hypertrophiereiz ein Training bis zum Muskelversagen nicht zwangsläufig nötig. ABER: Wenn das Gewicht nicht bis zum MV bewegt wird, muss die Diskrepanz anderweitig kompensiert werden - z.B. durch kürzere Pausen. Letztendlich kommt man also am Grundsatz no pain - no gain so oder so nicht vorbei (übrigens, die Aussage, ein Training bis zum MV erhöhe das Verletzungsrisiko, halte ich - zumindest aus praktischer Sicht - für absurd).
    Wenn es allerdings darum geht, bei der Übung zusätzlich den größtmöglichen Nutzen für die Maximalkraftentwicklung auszuschöpfen indem man möglichst viele motorische Einheiten aktiviert und ermüdet, ist ein Training bis zum Versagenspunkt unbedingt zwingend erforderlich.

    (Vgl.: Zatsiorsky: Krafttraining - Praxis und Wissenschaft, Aachen 2000)


    ...die Frage ist: Bis wann müssen wir denn trainieren? Reichen 8 von 10 möglichen Wiederholungen? Oder müssen es 9 sein? Mit welchem Gewicht denn? Keiner weiß es und aus diesem Grund trainieren alle bis nichts mehr geht um sicher zu sein den Reiz gesetzt zu haben.
    Auf Dauer schlägt das aufs ZNS, wenn du zum Beispiel nach einem 3er Split trainierst, belastest du zwar jede Muskelgruppe nur einmal direkt in der Woche, aber das ZNS darf 3x die Woche bis zum Muskelversagen arbeiten. Aus diesem Grund wird periodisiert.
    ...sehe ich auch so.
    auch in seinem buch "Krafttraining- Praxis und Wissenschaft" beschrieben. er beschreibt darin allerdings hauptsächlich die maximalkraft die man NUR mit training bis zum MV trainieren kann.

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