holistisches Training,eine intelligente Weiterentwicklung oder nur altes neu verpackt

[aMaZzInG]

Hallo Leute,

Ich hab mich eifrige etliche Stunden durch das Thema durchgelesen und für mich stellen sich
aber leider immer wieder widersprüchliche Fragen auf die ich trotz stundenlagen recherchieren
so noch keine logischen Antworten finden konnte.
Echt klasse wenn mir da jemand hilft ich komm einfach mit meinen Überlegungen
nicht weiter und finde kein passendes Informationsmaterial dazu.
Das holistische Training scheint für mich auf den ersten Blick ja das vielversprechendste System
zu sein da ja lt. dessen eine Dekonditionierung nicht in dem Ausmaß stattfindet wie es
z.b. im linearen Modell der Fall sein sollte.

Soweit so gut.
Jetzt gibt es ja verschiedene Variationen das ganze System umzusetzen,
eine davon die man denke ich immer wieder findet und die ich
im Moment selbst nutze ist die Möglichkeit die verschiedenen
wdh Bereiche einer Muskelgruppe auf unterschiedliche Übungenzu legen.
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z.b. anhand der Brust
Bankdrücken 3x 4-6wdh
Schrägbankdrücken 3x 8-12wdh
fliegende 3x 20-25wdh

….und das ganze System fährt man 6-8 Wochen und wechselt es dann.
Ja alles tausend Mal durchgekaut diskutiert etc. aber jetzt für mich zum widersprüchlichen.

Daraus ergibt sich näher Betrachtet für mich genau dasselbe Problem wie bei der
linearen Periodisierung nämlich eine Dekonditionierung wenn auch vl. nicht in derselben Form.

Ein Beispiel dazu:
Beim Schrängbankdrücken liegt ja der Schwerpunkt auf den oberen Fasern der Brust
was ja bedeutet das die oberen Fasern dann anhand des obigen Beispiels 6-8 Wochen im Hypertrophie Bereich
trainiert werden um sie dann vielleicht anschließend 6-8 Wochen im Kraft Bereich und dann wiederum
6-8 Wochen im kraft Ausdauer Bereich zu trainieren.
Somit werden die oberen fasern anhand des Beispiels erst wieder nach 12-16 im Hypertrophie Bereich
trainiert was ja lt. der ganzen Theorie ja denk ich erst wieder eine Dekonditionierung der Fasern mitbringt.
Gut klar jetzt spricht denk ich dagegen das in einer Theorie weder die eine noch die andere der drei Übungen in dem Beispiel nur die oberen Fasern der Brust anspricht sondern alle der drei Übungen die Brust als er Ganzes erfasst und nur den Schwerpunkt der Kontraktion in einem anderem Teilbereich liegt.

Bei der Brust kann ich mir das noch irgendwie rechtfertigen/erklären das keine Dekonditionierung stattfinden da sie bei den klassischen Übungen trotz dessen als er ganzes erfasst wird aber beim Rücken etc. ist das denk ich schon wieder anders.

z.b.
Klimmzüge 3x 4-6wdh
Langhantelrudern 3x 8-12wdh
Kreuzheben 3x 20-25wdh

Da hängen die Fasern denk ich nicht im selben Ausmaß zusammen wie im obigen Beispiel mit der Brust.

Jetzt denk ich mir wenn die Widersprüche vl. berechtigt sind das man dann innerhalb der Übung das ganze aufschlüsselt um das Ganze zu umgehen.

z.b.
Bankdrücken 1x 4-6wdh 1x 8-12wdh 1x 20-25wdh
Schrägbankdrücken 1x 4-6wdh 1x 8-12wdh 1x 20-25wdh
fliegende 1x 4-6wdh 1x 8-12wdh 1x 20-25wdh

Das funktionierte für mich am Anfang klasse. Ich denke mit der Zeit und dem steigendem Trainingsfortschritt in diesem System sind die Anzahl der einzelnen Sätze aber innerhalb der Übung zu wenig um ausreichend Reize in allen drei Bereichen für die Übung zu setzen.
Somit würde man das Ganze nur noch über die Anzahl der Sätze regeln können.

z.b.
Bankdrücken 3x 4-6wdh 3x 8-12wdh 3x 20-25wdh
Schrägbankdrücken 3x 4-6wdh 3x 8-12wdh 3x 20-25wdh
fliegende 3x 4-6wdh 3x 8-12wdh 3x 20-25wdh

Wobei das Training hier dann sehr schnell an Volumen zunimmt und dementsprechend auch die Trainingszeit verlängert.
Wenn man jetzt auch die Theorie vertritt in der man glaubt bei längeren Einheiten als 60min zunehmend in eine hormonelle katabole Lage zu kommen kommt man in eine Sackgasse.
Also bleibt man in meinem Fall beim ersten System wo man die wdh Bereiche auf die Übungen aufschlüsselt wobei für mich aber die Fragen der Dekonditionierung wie oben beschrieben aufkommen.

Ich will die Trainingseinheiten am liebsten im Bereich von 45-75min halten aber auch zeitgemäß trainieren und das training periodisieren bzw. holistisch gestalten aber unter heutigen Wissenstand keine Dekonditionierung in Kauf nehmen.

Mir fehlen leider wissenschaftliche Beweise womit ich meine Überlegungen zu Ende führen kann oder um Überhaupt komplett umzudenken da es wissenschaftlich mehr Sinn macht.

Echt klasse wenn mich jemand zumindest irgendwie versteht und mir weiterhelfen kann

[<Lu>]

Du hast schon erkannt, die meisten Theorien im Bodybuilding hinken vorne und hinten.

Das ist schon so gemeint, wie bei deinem ersten Brust Beispiel. Zuerst eine schwere Grundübung. Dann eine mittelschwere Grundübung. Und zum Ende eine Isolationsübung zum auspoweren. Allerdings trainieren die meisten Menschen so instinktiv schon.

Bei Rücken braucht man höheres Volumen.
Klimmzüge schwer
Latzug mittel
Langhantelrduern schwer
Kabelrudern mittel
Reverse Butterfly leicht

So würde ich mir das vorstellen.

[aMaZzInG]

Das ist schon so gemeint, wie bei deinem ersten Brust Beispiel. Zuerst eine schwere Grundübung. Dann eine mittelschwere Grundübung. Und zum Ende eine Isolationsübung zum auspoweren. Allerdings trainieren die meisten Menschen so instinktiv schon.

Ja glaub auch das es so gemeint ist da diese Möglichkeit ja unter holistischen Training denk ich öfters zu finden ist was ich auch nicht hinterfrage...Was ja soweit auch logisch ist nur für mich kommt aber bei dieser Variante die frage der dekonditionierung der Fasern auf wie oben beschrieben...

Bei Rücken braucht man höheres Volumen.
Klimmzüge schwer
Latzug mittel
Langhantelrduern schwer
Kabelrudern mittel
Reverse Butterfly leicht

So würde ich mir das vorstellen.

ja find ich auch das man beim Rücken eventuell mehr Volumen braucht ich wollte damit nur die Vergleiche zur Brust ziehen im Bezug auf die Fasern.

Bei dem Beispiel mit dem Rücken:
Klimmzüge 3x 4-6wdh
Langhantelrudern 3x 8-12wdh
Kreuzheben 3x 20-25wdh
...plan 6-8wochen dann Wechsel

Natürlich spricht jetzt keiner der Grundübungen nur einen Muskeln/Teil an sonst wären es ja keine Grundübungen aber wenn ich das jetzt anhand der verschiedenen Muskelgruppen und Muskelfasern grob splitten würde und sagen wir mal z.b. Klimmzüge als oberen Bereich des Rückens und Langhantelrudern als mittleren Teil des Rückens abgrenze dann würden die oberen Fasern nach obigem System nur alle 12-16 Wochen im Kraftbereich trainiert werden.....Was für mich die oben erwähnten Fragen aufwerfen.

Ich will jetzt nicht genauer darauf eingehen welche Übung jetzt genau welche Fasern/Muskeln beanspruchen wie wenn ich z.b. sage: die und die Übung legt primär Hauptaugenmerk auf z.b. die unteren Fasern des Trapezius und sekundär den und den Teil des Latissimus weil ich kein separates Thema entfachen möchte nur hoffe ich das damit ersichtlicher wird was ich mit den Fasern meine...

Der Grundgedanke des holistischen Systems ist denke ich ja das man ganzjährlich die Belastung der Zellkomponenten (Myofibrillen, Sarkoplasma, Mitochondrien etc..) immer alser Ganzes erfasst und nicht wochenweise wie im klassischen linearen System. Weil wenn ich im klassischen System 6-8 Wochen nur auf Kraft gehe und dann 6-8 Wochen nur auf Maximalkraft und dann nochmal zum Schluss 6-8 Wochen auf Kraft Ausdauer gehe dann trainiere ich z.b. beim Trapezius alle Fasern,obere,mittlere,untere als erst ausschließlich im Kraft Bereich, dann ausschließlich im Maximalkraft Bereich und zum Schluss ausschließlich im Kraft Ausdauer Bereich wobei immer je nach Zyklus die 2 anderen Zellkomponenten vernachlässigt werden. Dann tritt ja lt. Theorie im besten Fall eine Stagnation oder im schlimmsten Fall eine Dekonditionierung im angestrebten Bereich ein.
Weil ich glaub nach der Theorie müsste ich ja quasi um das zu verhindernich die Fasern des Trapezius innerhalb jeder Einheit in jedem Wdh Bereich beanspruchen um alle Komponenten zu "erreichen", was wiederum für mich im Wiederspruch mit der obigen Variante der Übungswahl steht.

Oder ich nehme das vorige Beispiel und verändere es hingehend:
Klimmzüge 3x 4-6wdh 3x 8-12wdh 3x 20-25wdh
Langhantelrudern 3x 4-6wdh 3x 8-12wdh 3x 20-25wdh
Kreuzheben 3x 4-6wdh 3x 8-12wdh 3x 20-25wdh
Somit werden in jeder Übung alle Fasern in jedem Bereich beansprucht nur steigt hiermit das Volumen auch drastisch an.

Ich hoff irgendjemand erkennt die Problematik was ich mit den Variationen verbindene und hat wissenschaftliche Anhaltspunkte zu dem ganzen um es auf einen Punkt zu bringen.
Echt klasse wenn noch mehr Leute antworten

[<Lu>]

Kreuzheben zählst ich eher zu den Unterkörperübungen. Das wäre dann
Kreuzheben schwer
Beinbeuger mittel
Das reicht dann auch schon. Brust wird eig allgemein übertrainiert, relativ zu anderen Muskeln.

[PhilippAlex]

Nachdem die von dir getroffene Abgrenzung zwischen den muskelgruppen fast ausschließlich theoretischer Natur ist, ist das ganze Thema hinfällig

[aMaZzInG]

Nachdem die von dir getroffene Abgrenzung zwischen den muskelgruppen fast ausschließlich theoretischer Natur ist, ist das ganze Thema hinfällig

schlimm mit einem Satz meine ganze mühevolle Recherche wegrationalisiert....

Im Zusammenhang mit diesem System findet man immer wieder die Variation die unterschiedlichen wdh Bereiche innerhalb des Muskels auf verschiedene Übungen aufzuteilen wie in den oben genannten Beispiele. Und da ist es dann wohl Fakt das nicht alle Fasern gleichermaßen in jedem wdh Bereich angesprochen werden und daraus ergeben sich die Fragen der Dekonditionierung was aber ja genau durch gerade dieses System verhindert werden sollte.

Klimmzüge 3x 4-6wdh
Langhantelrudern 3x 8-12wdh
Kreuzheben 3x 20-25wdh
Dann lass das abgrenzen weg, und nimm ne simple Frage stattdessen: werden lt. dieser Variation deiner Meinung nach z.b. alle Fasern des Trapezius mit allen Zellkomponenten beansprucht?
Ich denke nicht.

Ich glaub du hast leider nicht wirklich verstanden was ich mein.

[PhilippAlex]

Wer kluk ist, der macht auch
Kh schwer, wenige wdh
Klimmzüge mittel wdh
Rudern leicht , viele wdh

[<Lu>]

Wer kluk ist, der macht auch
Kh schwer, wenige wdh
Klimmzüge mittel wdh
Rudern leicht , viele wdh

Das hat dann aber übungstechnische Gründe oder?

[<Lu>]

legt primär Hauptaugenmerk auf z.b. die unteren Fasern des Trapezius und sekundär den und den Teil des Latissimus weil ich kein separates Thema entfachen möchte nur hoffe ich das damit ersichtlicher wird was ich mit den Fasern meine...

Ich glaube er meint das hier. Du kannst den Rücken nur in Rückentiefe (Trapez) und Rückenbreite (Latissimus) aufteilen.

Zum Thema alle Fasern beansprucht. Wenn du bis zum Muskelversagen im Bereich 5-15 Wh trainierst, werden ohne Periodisierung alle Muskelfasern beansprucht.

Aber wenn du das so extrem wie oben machst, dann wird der Latissimus wahrscheinlich optimal beansprucht in allen Bereichen, der untere Rücken/Beinbizeps aber nicht.

[PhilippAlex]

Na kh und Rundern trainieren schonmal jeweils den ganzen Rücken