Infos zum Bankdrücken

[wkm]

Nun denn ...

Wenn wir vieleich mal wieder zur Realität und zu einenigen fachlichen und sachlichen Fakten
zurückkommen dürften...

...aha, ja , ist klar, Du hast völlig recht.

....

Eigentlich ein ziemlich simpler Gedankengang. Aber sicherlich ist er zu kompliziert, als dass ich ihn verstehen würde. Naja, aber ich bin im Bereich der Mechanik ja auch eher


Hoffentlich bin ich so dumm, dass ich das nicht merke. Ansonsten könnte ich meine Dissertation über das Thema 'Verschränkung in der Quantenmechanik' an den Nagel hängen.

Hm, was wird dann nur aus mir? Am besten ich geh in ein Seminar von Dir und lass mir erklären, wie man die Gesetze der Physik aushebelt.

Auf jeden Fall jetzt schonmal vielen Dank!

Nun - zu so einem Post will ich erst gar keine Stellung nehmen - die Bewiese sprechen
ja eine ganz klare Sprache.
Zu dem Videobeweis komen wir dann gleich noch.

Was die technische Mechanig angeht: Einfach mal in ein Buch für Technische Mechanik
hineinsehen und speziell nach den Drehmomentberechnungen schauen.



Und nun kommen wir bitte wieder zum Thema zurück: Bankdrücken - hier im Speziellen
die Stellung und Führung der Oberarme.


Ich hatte mehrfach darauf hingewiesen, dass die Ellenbogen zum Körper hin angewinkelt
werden sollten, um die Schulter(eck)gelenksbelastung zu vermindern. Ich hatte dazu
mehrfach einen Winkel von 70 ... 75° benannt.


Lupus stritt das energisch ab - gerade dann würde die Schulternelastung besonders hoch
werden, und behauptete, diese Aussage mit diversen Zitaten von Mark Ripptoe beweisen
zu können.
Allerdings hat er die entsprechenden Zitate völlig aus dem Zusammenhang gerissen und
auch falsch interpretiert.


Nun, ein Bild sagt mehr als 1000 Worte - ein Film sagt mehr als 1000 Bilder.
So sei es denn: Hier ein Video von Mark Ripptoe bei einer Schulung zum Bankdrücken:

http://www.youtube.com/watch?v=Kauc-9Dl4fc

Man beachte insbesondere den Part ab 2:20 Minuten - da sagt er etwas zu der Oberarm-
stellung.
Man werfe auch bitte einen etwas längeren Blick auf die Tafel jhinter ihm:
Dort wird in Skizzen u. a. die Position der Oberarme beim Bankdrücken dargestellt.
Und was sehen wir da?
Die Oberarme sollen - laut Skizze und Erklärung von Mark Ripptoe - eben NICHT auf einer
Linie geführt werden ,l sondern die Ellenhbogen sollen zum Körper eingezogen werden.
Man könnte den Winkel auf der Tafel hinter ihm auf etwa 70 ... 75° schätzen...


Nun stellt sich die Frage:
Warum behauptet Lupus hier im Forum etwas - nimmt Mark Ripptoe als "Beweis" her -
und dabei sagt Mark Riptoe etwas ganz anderes?
Nämlich - genau wie ich - dass man es eben NICHT so wie von Lupus gefordert machen
soll...

Man könnte zu der Vermutung neigen, dass der antgebliche Quantenmechaniker gar
nicht weiß wovon er schreibt...

Wie auch immer - bitte das Video ansehen und dann soll ein jeder selber seine Schluß-
folgerungen ziehen.



Gruß

WKM

[Supernatural]

in dem Video wird aber auch eine "vertical line" gepredigt - gerade hoch und runter ohne Bogen.
Bei dem Ellbogenwinkel stimme ich dir zu, der ist so wie im Video gut für Pec-size.

[lupus]

Perfekt, danke für das Video.


Es belegt ab Minute 2 ganz genau das, was ich gefordert habe: Eine Bewegung, bei der die Oberarme stabil in einer Linie bewegt werden.


Und genau in diesem Sinne habe ich die Zitate auch verwendet. Sie erschienen Dir nur aus dem Zusammenhang gerissen, da Du die ganze Zeit gedacht hast, dass ich eine theoretische Linie der Oberarme mit dem Schultergelenk präferieren würde.


Dies habe ich jedoch nie so geschrieben und auch nie so gemeint!


Mir ging es immer en detail darum, dass sich die Hantel in einer Linie bewegen soll und zwar von oben nach unten und wieder zurück.


Um mehr ging es mir überhaupt nicht. Schließlich habe ich explizit die bogenförmige Bewegung von Dave Tate in seinem Video kritisiert, die genau dann entsteht, wenn man die Oberarme entlang des Körpers bewegt (und zusätzlich keine enorme Brücke aufbaut und keinen dicken Wanst hat).

Nun stellt sich die Frage:
Warum behauptet Lupus hier im Forum etwas - nimmt Mark Ripptoe als "Beweis" her - und dabei sagt Mark Riptoe etwas ganz anderes?

Die Frage kann ich Dir nun beantworten. Du hast mich einfach nur falsch verstanden. Aus diesem Grund kamen Dir meine Zitate und auch meine Argumentationen völlig „blödsinnig“ vor.


Ich hab natürlich auch schuld, da ich mit eingestiegen bin, da ich eine derartig bogenförmige Bewegung für absolut widersinnig halte und Deine Argumentation gegen mich den Eindruck erweckt hat, dass Du für die bogenförmige Ausführung argumentierst.
Über den Winkel der Oberarme zum Rumpf, wie Rippetoe sie in seinem Video empfiehlt, habe ich nie etwas anderes erzählt. Auf Deine Frage, wie denn meiner Meinung nach der beste Winkel sei, habe ich geantwortet: In etwa die goldene Mitte!

Man könnte zu der Vermutung neigen, dass der antgebliche Quantenmechaniker gar nicht weiß wovon er schreibt...

Man könnte aber auch meinen, dass unsere Diskussion ein „diálogo de besugos“ war, wie man im Spanischen zu sagen pflegt, ein Gespräch, bei dem jeder an jedem vorbeiredet, ohne es zu merken.

Also nichts für ungut #popcorn


Evtl. haben wir doch mehr Übereinstimmungen, als wir vorerst bereit waren, einzusehen. Und das mit dem 'angeblichen Quantenmechaniker' ist auch geschenkt. Ich habe bereits ein Buch zu dem Thema veröffentlicht.
http://www.amazon.de/Kritik-ontologi...4106933&sr=8-1

Wenn wir uns darauf einigen können, dass die Ausführung von Rippetoe adäquat ist, dann können wir schlussendlich doch darin übereinstimmen, dass wir übereinstimmen.

[wkm]

Im Übrigen erscheint Dein Statement, in dem Du dem Bankdrücken das Potential absprichst, große & starke Brustmuskeln aufzubauen, nun in einem völlig anderen Licht.

......
.....


Einfach nur köstlich.

Du empfiehlst hier Flys mit KH und Dips als die ultimative Lösung für starke und große Pecs. Oh, Verzeihung ich meinte natürlich WKM-Dips. Ich weiß zwar nicht, was bei dieser ganz normalen Ausführung so WKM sein soll,

Und wieder einmal beweist Du hier, dass Du gar kein Verständnis von einen "möglich wenig Schulterbelastendem" Training hast.
Wirklich köstlich.
Alles was Du machen kannst ist irgendetwas nachzuplappern...

aber naja, einer ganz normalen Ausführung, wie man sie in jedem Muskel Guide nachlesen kann, den eigenen Namen aufzustempeln, spricht bereits Bände.

Und wieder einmal beweist Du akutes "nicht-Wissen".
Wen Du nicht einmal die Unterschiede beim Lesen bemerkst, ja dann ist eine Dabatte
wirklich sinnfrei.

Und zusätzlich verbreitest Du hier den Irrglauben, dass Bankdrücken für die Brust von geringem Nutzen seien.

Das ist es ja auch. BD ist viel eher eine Übung um eine gewisse Art der Oberkörper-
spannung zu ntrainieren .- seinen gesamten Oberkörper zu belsten - aber als ein Brust-
muskeltraining ist BD nur wenig geeignet.

Warum gibt es nirgendwo einen Sportler, der vorrangig BD trainiert und gute Brust-
muskeln hat - OHNE zu stoffen??
Es gibt für die Entwicklung von Brustmuskulatur weitaus bessere Möglichkeiten.

Jetzt sieht man auch ganz klar, warum Du so denkst:

Du siehst Bankdrücken nur als eine wenig sinnvolle Übung an, weil Du sie nämlich wenig sinnvoll ausführst.

Ich selber führe schon lange kein Bankdrückenmehr aus.
Und diese Übungsausführung - wie msie auch von Mark Ripptoe empfohlen wird -
ist eher schulterschonen, bzw. weniger schulterbelastend um genauer zu sein.

Wenn man Bankdrücken ausschließlich so trainiert, wie Du es für richtig hältst - also mit den Ellenbogen nahe am Körper - dann ist der Trainingseffekt für den Pectoralis auch nur minimalst.

So etwas habe ich niemalsgesagt - ich sprach immer von einemWinbkelvon 70 ... 75°
von Oberarm zu Oberkörper.
Höre bitte auf mir etwas zu unterstellen oder in den Mund zu legen.

Was sind den bitteschön Flys mit KH? Aus Sicht des Oberarms und der Schulter ist diese Übung nichts anderes als Bankdrücken mit verlängertem Hebel durch die fast gestreckten Arme.

Daher soll ja auch der Oberarm wieder ein einem Winkel von 70 ... 75° zum Oberkörper
geführt werden - und eben NICHT weit ausgestellt werden!
Die Dehnung der Brustmuskulatur ist bei weitem bei Flies größer als bei BD - schon
alleine deswegen ist es viel effektiver.

Natürlich nur, wenn man unter Bankdrücken auch das Bankdrücken versteht, bei dem die Ellenbogen ausgestellt sind. So, wie es meiner Meinung nach auch das einzig sinnvolle ist.

Und GENAU DAVON RÄT SOGAR Mike Ripptoe ab...
Bitte eonmal dasVideo ansehen - da werden Sie geholfen.

Wie kannst Du denn überhaupt Flys mit KH empfehlen, wenn dieser Winkel für die Schulter so absolut schädlich ist?

Höre doch einfach mal auf mir irgendein dummes Zeug unterschieben zu wollen.
Was habe ich schon mehrfahc zum Führen des Oberarms geschrieben?
Und welche Folgen hat das?
Nur weil Du das nicht wahrhaben willst und sich Deine "Beweise"in Luft aufgelöst
haben, nein, sie beweisen sogar noch, dass Du Unrecht hast, brauchst Du nun hier nicht versuchen mir so euinen Schwachsinn unter zu schieben...
Das ist einfach nur armselig.

Oder gilt dies nur für die böse Ausführung des Bankdrückens? Also entscheidet nicht der Winkel des Oberarms zum Schultergelenk, sondern die Übung an sich, ob sie schädlich ist, oder nicht?

Ohne Worte...

Mannmannmann, von Dir kann man echt ne Menge lernen.

Ganz ehrlich: Du kannst offenbar weder von Mark Ripptoe noch von mir etwas lernen -
weil Du nämlich offensichtlich gar nicht lernen willst.

Nun abschließend noch was zur Klarstellung:
Auch wenn Du EMG-Messungen kategorisch verwirfst, solltest Du noch einmal einen kurzen Blick darauf werfen:

Vielicht sollte man hier anführen, dass die EMG-Messungen nicht wirklich aussagekräftig
sind.
Anerkanntermaßen ist die Dehnung der Muskulatur beim Krafttrainimng zu Erzeugung
von Mikrotraumen von entscheidender Bedeutung.

KH-Flys mögen zwar einen Wachstumsreiz bei den Pecs setzen. Sie sind jedoch nicht ohne Grund auf Platz 5. Aufgrund des verlängerten Hebels bei den KH-Flys kann man nämlich nur sehr geringe Gewicht verwenden und geringe Gewichte bedeuten langfristig auch nichts anderes als geringe Wachstumsreize.

Oh je, oh je...
Auf so einen abgehalfterten Spruch konnte man ja förmich schon warten...

2 ganz erhebliche Fehler stecken in dieser Aussage:
1. Man kann problemlos sehr hohe Gewichte bei Flies bewegen - sauber bewegen -
eine viel größere Dehnung als bei BD erzielen...
2. Es kommt nicht auf das absolut (hohe) bewegte Gewicht an, sondern auf das wirkende
Drehmoment. Dieses erzeugt in der Muskulatur eine mechanische Spannung.
Weiter will ich das hier gar nicht ausführen.

Wenn man Bankdrücken hingegen richtig macht, dann trainiert diese wunderbare Übung die Brust optimal. Es gibt nichts besseres – außer vielleicht noch BD mit KH.

Mag sein - allerdings schrottet man sich mit weit ausgestellten Ellenbogen auch ziemlich
sicher die Schultergelenke.

Mir ist wirklich schleierhaft, wie Du so eine Übungsausführung propagieren kannst -
wo Du Dich doch mehrfach für eine Übungsausführung ausgesprochen hast, die die
Gesundheit nicht so stark balasten sollte...

Und auch Rak Ripptoe widerspricht Dir ja - er weist - siehe Film 2:20 ... 2:40 in Bild
und Ton darauf hin, dass man die Ellenbogen eben nicht weit ausstellen soll, sondern
der Oberarm - siehe Skizze im Hintergrund auf der Tafel - in einem bestimmten Winkel
zum Oberkörper stellen soll.

Und nichts andere hatte ich empfohlen.

Ich wollte eigentlich nicht persönlich werden, aber Du hast hier in diesem Thread so vielen Leuten vorgeworfen, dass sie reinen Blödsinn erzählen würden und dass sie dumm seien.

Dies kann ich absolut nicht nachvollziehen. Wer nämlich auch nur im geringsten eine gewisse Diskussionskultur pflegt, sollte zwischen Argumenten und den dahinter stehenden Menschen differenzieren können. Nur weil jemand ein scheinbar dummes Argument liefert, muss dieser jemand nicht zugleich auch dumm sein. Es gibt kein absolutes Wissen und wir alle irren uns in unserer Weltsicht nur von einem zum anderen Irrtum empor, bis wir schlussendlich glauben wir wüssten etwas.

Wer für sich in Anspruch nehmen will, dass er Diskussionskultur habe, der sollte auch
bitte mit Fachwissen diskutieren - und nicht einfach nur Blödsinn verzapfen.
Das werfe ich übrigens ausschliesslich Dir vor - lieber Lupus - und dass Du mir hier nun
unterstellst (wieder einmal etwas unterstellst) zeigt auch nur, dass Du die von Dir ein-
geforderte Diskussionskultur eben selber nicht hast - neben dem fehlenden Fachwissen.

SORRY!!


Gruß

WKM

[lupus]

Liebster WKM,

hast Du bereits meinen vorherigen Post gelesen?

Du hast mich einfach nur grundlegend missverstanden. Ich habe nie etwas über weit ausgestellte Ellenbogen geschrieben.

Mir ging es nicht um den Haltungswinkel der Oberarme in der horizontalen Ebene, sondern um die gleichförmige Bewegung in der vertikalen Ebene.

Du hast die ganze Zeit gegen eine Meinung andiskutiert, die ich überhaupt nicht vertrete(n habe).

Meine Intention war es von Anfang an, die Ausführung von Rippetoe zu verteidigen. Mehr nicht...

[Sokra]

Wenns nach Mark Rippetoe, wo ist dann meine art und weise zu drücken falsch?

Die ellenbogen sind genau in dem winkel angestellt den er als optimal betrachtet, höchstes die griffweite kann man da kritisieren?!

[kleberson]

Im Sinne einer möglichst nachhaltigen Übungsausführung. Sprich mit größtmöglichem Trainingseffekt für die drei hauptsächlich beanspruchten Muskeln (Brust, Trizeps & vord. Delta) bei geringstmöglicher Belastung für die beteiligten Gelenke (insb. das Schultergelenk).

Wenn es um Nachhaltigkeit geht, dann ganz klar die Ellenbogen nahe am Körper (größere Belastung des Trizeps). Wenn es um die größtmögliche Brustbelastung geht, dann Ellenbogen weg vom Körper. Da muss jeder selber schauen wie er womit klar kommt und was er verträgt und was er erzielen will usw.

Ich hab ja schon immer gesagt. Alle Welt hat Angst vor KB und KH, dabei ist BD nicht minder komplex (oder schwieriger je nach Sichtweise ).

Bezüglich Hantelbewegung: Also mein K3K Trainer (drückt 225kg) hat mir beigebracht, möglichst in einer geraden Linie zu drücken, weil da der weg kürzer ist. Für mich völlig logisch. Das mit der Kurve hab ich eh noch nie kappiert bzw. was da der Sinn dahinter soll.

Bezüglich BD und Brustentwicklung: Da labert wkm Blödsinn. Natürlich kann man mit BD riesige Brustmuskeln aufbauen. Die einen haben es eben drauf, die anderen nicht. Das man bei Misserfolgen stur an BD festhält, dass verstehe wer will, aber es gibt hunderte von tolen Athleten die mit BD ihre Brust aufgebläht haben und das ohne Stoff.

[pdbee]

Bezüglich BD und Brustentwicklung: Da labert wkm Blödsinn. Natürlich kann man mit BD riesige Brustmuskeln aufbauen. Die einen haben es eben drauf, die anderen nicht. Das man bei Misserfolgen stur an BD festhält, dass verstehe wer will, aber es gibt hunderte von tolen Athleten die mit BD ihre Brust aufgebläht haben und das ohne Stoff.

Wieso sollte wkm da Mist labern, es gibt keinen "tollen" Athleten der alleine durch BD eine beeindruckende Brust aufgebaut hat.

[Sokra]

Genauso wenig wie es athleten gibt, die NUR durch irgend eine andere übung eine gute brust aufgebaut haben.

Die mischungs eben...

[Mark83]

Hi Lupus,


bezogen auf diese Aussage:

Du hast mich einfach nur grundlegend missverstanden. Ich habe nie etwas über weit ausgestellte Ellenbogen geschrieben.

Mir ging es nicht um den Haltungswinkel der Oberarme in der horizontalen Ebene, sondern um die gleichförmige Bewegung in der vertikalen Ebene.

Du hast die ganze Zeit gegen eine Meinung andiskutiert, die ich überhaupt nicht vertrete(n habe).

Meine Intention war es von Anfang an, die Ausführung von Rippetoe zu verteidigen. Mehr nicht...

habe ich dich wohl auch falsch verstanden, aber irgendwie muss man deine Ausführungen auch falsch verstehen

Du meinst also so wie hier:
http://www.youtube.com/watch?v=Kauc-9Dl4fc
zwischen 1:54 und 2:11 gesagt wird, sprich:
In der unteren Position sind die Schultern und Ellenbogen NICHT auf einer Linie, sondern zwischen Oberkörper und Oberarmen ein Winkel von ca. 70°, da das die Schulter weniger belastet, richtig?!

Dann Frage ich mich aber wie man den Bogen beim BD verhindern soll und die Hantel wirklich nur vertikal bewegen.
In der unteren Position ist die Hantel meinetwegen ungefähr auf Höhe der Brustwarzen. Würde man diese nun senkrecht nach oben bewegen (ohne Bogen), so wären die gestreckten Arme in der oberen Position Richtung Beine geneigt und die Hantel würde einem doch wegkippen und auf die Hüfte knallen.

Wenn man nun diese Voraussetzungen annimmt:
- Hantel in Ausgangsstellung über den Schultern
- Ellenbogen immer unter der Hantel
- in unterer Position Winkel zwischen Oberarmen und Oberkörper 70°
dann MUSS die Bewegung in einem Bogen gemacht werden.


Wo ist mein Denkfehler?