Grosse Muskeln auch ohne Fleisch & Fisch

[rantanplan]

naja, dann bin ich in deinen augen vielleicht ein heimlicher massenmörder.
auf jeden fall bin ich das dann lieber als ein fleischessender massenmörder.

...was wieder einmal zeigt, wie schnell manch eine menschliche Psyche zu beruhigen ist. Und es zeigt, dass auch Vegetarier aus tief egoistischen Gründen handeln, nämlich aus Gründen der Gewissensberuhigung.
Das ist vollkommen normal und auch kein Problem. Ich schlachte ja auch nicht meine Wellensittiche, da für mich die Kosten jeden Nutzen dieser Handlung übersteigen würden (immerhin mag ich meine Haustiere ja). Allerdings behaupte ich auch nicht deswegen ein besserer Mensch zu sein.

ausserdem ist es auch nicht allein eine gewissensfrage. manche menschen ekeln sich einfach vor totem fleisch.

Ja und? Das gehört doch hier garnicht her. Meines Wissens gibt es kein Gesetz, dass Vegetarismus verbietet.
Wer kein Fleisch mag, braucht auch keins essen.

ich finde es als vegetarier einfach nur blöd sich immer rechtfertigen zu müssen.

...vor irgendjemandem rechtfertigen?
Vielmehr haben sie scheinbar das Gefühl, sich ihre Lebensweise vor sich selbst rechtfertigen zu müssen.

[matzedre]

PS: Um nicht falsch verstanden zu werden - ich habe rein gar nichts gegen Vegetarier oder Veganer. Aber ein etwas komisches Völkchen ist es schon...

naja, weiß ja nicht welche vegetarier du kennst. ich halt mich für ganz normal, bloß dass ich kein fleisch und fisch esse.
und beweihräuchern tu ich mich auch nicht.

ich find bloß die knochigen veganer mit den langen haaren und öko-latschen seltsam. aber jedem das seine!

[zuluman]

Hallo rantanplan,

Vegetarismus aus ehtischen Gründen muss zwangsläufig im Veganismus enden, da der Vegetarier nachwievor direkt/indirekt von der Zwangshaltung, Ausbeutung und Tötung von Tieren profitiert. Das Gefühl des moralischen Siegers kommt jedoch trotzdem auf, da man sein Gewissen dadurch besänftigen und zufrieden stellen kann, in dem man mit erhobenen Zeigefinger auf die noch schlimmeren "Kadaverfresser"(Fleischesser) deutet.
Was juckt mich die Kuh, aus der das Leder meines Schuhs stammt, wenn diese nicht primär dafür getötet wurde?

Solange der Fleischverzicht aber nicht aus irgendwelchen weitreichenden ethischen Überzeugungen enstammt, und quasi als Religionsersatz ständig vormissioniert wird, habe ich damit auch überhaupt keine Probleme.


Zum Thema paßt sehr gut der Text eines - Zitat (Yahoo-Groupser-vegetarische-Stammtisch) Tierausbeutungspropagandisten"- Namens: Guido von Steinhagen

http://f24.parsimony.net/forum61865/messages/5662.htm


Vegane Lebensweise und ethische Grundlage

Die Ausbreitung des Veganismus aus moralischer Überzeugung fällt mit dem Entstehen postmoderner Gesellschaften zusammen und ist ohne die grundlegenden Elemente postmaterialistischer Lebensphilosophien nicht zu denken.
Der Grundgedanke hinter dem Veganismus ist die Vorstellung, höherentwickelte Tiere mit zentralem Nervensystem seien grundsätzlich - z.B. aufgrund von Leidensfähigkeit - nicht von der menschlichen Spezies zu unterscheiden.
Weniger entwickelte Gesellschaften haben diesbezüglich ebenfalls Moralvorstellungen, welche aber weniger stark entkoppelt von natürlichen Bedingungen auftauchen. So hat jede Entwicklungsstufe seine eigene Moral und Ethik hervorgebracht.
Das besondere an der veganen Ethik ist die offenbar gestörte Beziehung zur Natur, quasi das Unvermögen natürliche Kreisläufe zu verstehen und dessen Widersprüche auszuhalten. Die weitreichende scheinbare Entkoppelung des modernen Menschen von seiner ursprünglichen Lebensgrundlage, der Natur, in der modernen Gesellschaft einerseits und die vom Menschen eingeleitete Kulturexplosion und den damit verbundenen gewachsenen, und eben von jener speziellen Kulturdomäne vorgezeichneten, Moralvorstellungen andererseits sind die Grundlage für jene "Bambimentalität", die fälschlicherweise das Tier vermenschlicht. Da werden Tiere in erster Linie als "süß" und "niedlich" dargestellt und geradezu eine romantische Beziehung zum Tier aufgebaut. Tiere werden somit in menschliche Normenzusammenhänge einbezogen, während dabei völlig gegensätzliche Bereiche vermischt werden: "Die menschliche Gemeinschaft, mit ihren Möglichkeiten, moralische Entscheidungen zu treffen - und die Natur, die auf evolutionäre Effizienz angelegt ist und dabei keine Skrupel kennt."[1]
Dabei wird nicht erkannt, dass der philosophische Ansatz der veganen Lebensweise in eine Sackgasse führt.[2] Probleme entstehen bereits dann, wenn der Frage nachgegangen wird, wie weit diese Moral umgesetzt werden soll: Man scheint sich einig, sich nicht von tierischen Produkten zu ernähren, auf tierische Produkte in jeder Hinsicht zu verzichten, und sei es selbst der Kinofilm in dem dressierte Tiere zu sehen sind. So weit so gut. Weiter möchte man die moralisch-ethische Verantwortung aber offenbar nicht ausweiten. Hier wird von Seiten der Veganer gern das Argument eingeworfen "man wolle zwar so wenig Leid wie möglich verursachen, aber dennoch selbst leben". Dass diese Einstellung sehr kurzsichtig ist, fällt schnell ins Auge. Auf welcher moralischen Grundlage wird bestimmt, wie weit man sein eigenes Leben zum Vorteil der Tierwelt einschränken muss? Darf man selbst ein Auto besitzen oder ein Einfamilienhaus? Darf man über Luxusartikel verschiedener Art verfügen? Der Mensch lebt ohne Zweifel in einem Dilemma - um zu prosperieren, muß er gezwungener Maßen die Natur mehr oder weniger ausbeuten. Er wird immer Eingriffe in die Natur vornehmen müssen und somit direkt oder indirekt Tiere töten, sei es zur Nahrung oder durch unvermeidbare Eingriffe in die Natur (durch Infrastruktur, Wohnbau, Tourismus, Industrie...).
Der moralisch saubere Veganer wäre mehr oder weniger der Eremit der sich durch Subsistenzwirtschaft am Leben hält.
Ein Grossteil der Veganer bekämpft geradezu sein fleischessendes Pendant - so muss er sich aber auch die Frage gefallen lassen, auf welcher Grundlage und mit welchem Recht er seine Moralvorstellungen zum non plus ultra erhebt.
Gleichzeitig birgt jene Weltsicht möglicherweise sogar Gefahren für die Tierschutzpraxis in der Weise, dass sich die Diskussion nicht mehr um Tierquelerei, sondern nur um die moralische Rechtfertigung des Tötens dreht.[3] Ganz nach dem alten Motto: "Überholen ohne Einzuholen".
Maxeiner und Miersch schreiben diesbezüglich sehr verständlich:
"Tiere haben jedoch keine Vorstellung vom Tod. Sie leiden unter Schmerzen, doch der Tod selbst bedeutet kein Leid für sie." Weiterhin wird eine Studie der Tierärztlichen Hochschule Hannover angeführt, die die These widerlegt, Schlachttiere würden den "Tod ahnen". Die Studie zeigte, dass Schlachttiere in einem vorbildlich geführten Schlachthof keinerlei Symptome von Stress oder Angst zeigten.
Zudem würden, laut der beiden Autoren, militante Tierrechtler dazu verleitet, sich moralisch im Recht zu fühlen, wenn sie im Namen der "unterdrückten Tiere" Menschen bedrohen - wie es bereits des öfteren vorgekommen ist (was natürlich in sich schon ein Widerspruch zur eigenen Moralvorstellung darstellt).
Es ist naiv zu glauben, durch den Verzicht auf Fleisch könne man jede Schuld von sich weisen - das ist nichts anderes als kurzsichtige Gewissensberuhigung, ohne komplexe Ursachenkonstellationen zu überblicken. Die Welt ist nun einmal nicht so einfach gestickt, als dass man glauben könne Vegetarier seien die besseren Menschen. Wir leben in einer international weit verflochtenen Kapitalgesellschaft, in der es praktisch kaum noch möglich ist einen Industriezweig gezielt zu boykottieren! Alles andere ist Augenwischerei! Die Welt ist heute zu komplex, als dass solche Ursache-Wirkungszusammenhänge (Fleischverzicht = Tierschutz) isoliert von der restlichen Umwelt funktionieren.
Genau unter diesen primitiven und kurzsichtigen Denkweisen verstehe ich: "nicht über den Tellerrand schauen zu können".
Es ist durchaus wünschenswert, dass der Mensch dem Tier gegenüber ethische Verpflichtungen übernimmt - gewinnt allerdings in dieser Beziehung die Emotion die Oberhand, wird es irrational und damit möglicherweise sogar schädlich für das zu verfolgende Ziel.


[1]:Maxeiner, Miersch: Lexikon der Ökoirrtümer. Fakten statt Umweltmythen. Frankfurt/M., 2000. S. 396.
[2]: Vgl.: ebd.
[3]: Vgl.: hier und im folgenden: ebd. s. 397.

[lupus]

@rantanplan und co,

Dass diese Einstellung sehr kurzsichtig ist, fällt schnell ins Auge. Auf welcher moralischen Grundlage wird bestimmt, wie weit man sein eigenes Leben zum Vorteil der Tierwelt einschränken muss? Darf man selbst ein Auto besitzen oder ein Einfamilienhaus? Darf man über Luxusartikel verschiedener Art verfügen? Der Mensch lebt ohne Zweifel in einem Dilemma - um zu prosperieren, muß er gezwungener Maßen die Natur mehr oder weniger ausbeuten. Er wird immer Eingriffe in die Natur vornehmen müssen und somit direkt oder indirekt Tiere töten, sei es zur Nahrung oder durch unvermeidbare Eingriffe in die Natur (durch Infrastruktur, Wohnbau, Tourismus, Industrie...).

So was glaubt ihr doch selbst nicht?

Oder gibt euch dieses Denken die Möglichkeit, euch über "andere" zu erheben?

Vegetarier, Veganer etc. sind Menschen, die die Qualität ihres eigenen Lebens beschneiden, um den hilflosen Versuch zu starten, die Gesamt-Qualität auf diesem Planeten zu heben, wer sich darüber anmaßt, lustig macht, oder Axiomspielchen einbringt, verkennt die Lage und denunziert sich selbst als Lebewesen, welches sich nicht durch Weisheit, sondern durch Beschränktheit auszeichnet.





Das ganze geht sehr ins philosophische, und man muss Fragen stellen, wie z.B.

Bin ich einfach nur ein Zahnrad im kapitalistischen Getriebe, und somit austauschbar und unwichtig?


Ist alles um uns herum nicht an und für sich total absurd?

Ist die Konsequenz daraus, dass ich wie betäubt einfach nur Lebe um zu sterben, als Glied in der Kette der evolutiven Entwicklung, oder sollte vielmehr ein Erwachen auf dem Programm stehen, die selbstverschuldeten Ketten, oder Unmündigkeit wie Kant es nennt, zu sprengen, und mit Würde dem Absurden entgegen zu treten?

[zuluman]

hallo lupus,

...Vegetarier, Veganer etc. sind Menschen, die die Qualität ihres eigenen Lebens beschneiden...

Wenn es den in erster Linie nur das "eigene Leben" wäre.
Aus meiner persönlicher Erfahrung und Wahrnehmung heraus bezweifele ich diesen Punkt stark. Sich freiwillig beschränken, um auf selbstlose Art und Weise auf die (Un-)Lebensumstände in der Massentierhaltung aufmerksam zu machen, ist für mich ein sehr anerkennenswerter Beitrag. Die Mehrzahl der Veganer (z.T. auch Vegetarierer) handelt meiner Meinung nach aber garnicht so selbstlos und zielorientiert zum Wohle des Tieres, als aus Gründen der reinen Selbstdarstellung. Das Vorgehen selbst ist nähmlich höchst kontraproduktiv. Es werden stehts Maximalforderungen ("Kein Fleisch, Eier, Milch, Leder, keine Zoos usw.") gestellt, welche in dieser Form nicht im Ansatz durchsetzbar sind. Fleischerzeuger werden kategorisch abgelehnt egal ob Biohof oder Massen-Mc-Dodi-Produzent. Sinnvoll wäre es, sich für die "traditionelle" Tierhaltung auf kleinen örtlichen Höfen einzusetzen und diese Art der schönenden Tierhaltung zu fördern. "Eßt weniger, aber besseres (teuereres) Fleisch" statt "Fleischfresser sind Mörder". Dieses fehlende Fingerspitzengefühl ist nicht gerade sehr erfolgsversprechend, wenn man es eben nicht nur mit profitgieriegen Fleischindustriellen, sondern auch Jahrhunderte Jahre alten tiefverwurzelten kulturellen und religösen Gegebenheiten zu tun hat. Religiös? Zum Beispiel hat im Islam das schlachten und verteilen von Fleisch eine hohe Bedeutung. Dies läßt sich aus dem jährlichen Opferfest ableiten, an welchem Millionen Tiere weltweit zur Erinnerung an Abraham geschlachtet werden.
Eine rumphilosophierende "Elite", welche auf dem Weg in eine bessere Welt allen Ernstes ihre eigenen Katzen und Hunde vegan ernährt, und gleichzeit mit einem fetten BMW zur nächsten Tierbefreiung brettert, kann ich nicht für ernst nehmen.

Wie sooft ist wohl der Weg der Mitte, der einzig brachbare Weg.

gruß
zuluman

[rantanplan]

Vegetarismus aus ehtischen Gründen muss zwangsläufig im Veganismus enden

Wie ich bereits sagte, muss Vegetarismus aus ethischen Gründen eigentlich sogar im Tod enden.

@lupus:

So was glaubt ihr doch selbst nicht?
Oder gibt euch dieses Denken die Möglichkeit, euch über "andere" zu erheben?

Ich kann beim besten Willen nicht erkennen, an welchem Punkt der Nichtvegetarier sich über andere erhebt. Genau das Gegenteil ist doch der Fall. Es bleibt aber nun mal so, dass ich deren Denkweisen nicht teile. Und da keine Vegetarismusnorm besteht, werde ich mir auch weiterhin mein Rindersteak schmecken lassen. Der springende Punkt ist: Ich halte Fleischkonsum nach wie vor ethisch für vertretbar. Das heißt nicht, das ich und andere Nichtvegetarier gegenüber Tieren nicht zur Empathie fähig sind. Auch hier trifft das Gegenteil zu und ich bin durchaus der Meinung, dass man auch Tieren so gut wie möglich überflüssiges Leid ersparen sollte. Allerdings ist auch das ein Axiom, nur eben eins über das weitgehend Konsens besteht.
Die Frage ist wiederum nur, was hier jeder einzelne als überflüssig, als Leid oder als niederen Beweggrund definiert, wo man also die Grenzen ziehen will.

Vegetarier, Veganer etc. sind Menschen, die die Qualität ihres eigenen Lebens beschneiden, um den hilflosen Versuch zu starten, die Gesamt-Qualität auf diesem Planeten zu heben

Wie ich weiter oben bereits erwähnte, geht das "Gutmenschentum" des Vegetariers auch nur so weit, wie es seine eigene Bequemlichkeit zulässt und damit unterscheidet er sich letztendlich nicht im geringsten von einem Nichtvegetarier.
Kein rational handelnder Mensch begeht eine Handlung, deren wahrgenommene Kosten die subjektiv wahrgenommenen Nutzen übersteigen. Niemand beschneidet sich, wenn er daraus nicht auch einen Nutzen erfährt.
Du darfst nur eins dabei nicht verwechseln: Dieser Fakt, schließt nicht aus, dass menschliche Handlungen nicht auch moralgesteuert sind.

Gruß

[rantanplan]

...editiert...

[lupus]

Ich kann beim besten Willen nicht erkennen, an welchem Punkt der Nichtvegetarier sich über andere erhebt.

Also ich sehe da sehr viele Punkte, und wenn du dir den Thread nochmal durchliest, dann sollten sie auch dir auffallen.

Aber darum geht es mir nicht wirklich, ich selbst bin auch kein Vegetarier, da ich ja schon geschrieben habe, das dieses (zwar lobenswerte) Verhalten nur ein rumdoktern an den Symptomen sei.

Ich halte Fleischkonsum nach wie vor ethisch für vertretbar.

Klar, ich könnte mir auch nicht vorstellen auf tierische Produkte zu verzichten, das gehört zur Natur, und die Natur hat immer recht.


Dennoch ist dieses überflüssige Leid der Konsumtiere und unwürdige Verhalten der Menschen für mich nicht tolerierbar.

Die wirkliche Ursache liegt in der Überbevölkerung!!

Um so viele Individuen mit Fleisch zu versorgen, bleibt gar ncihts anderes übrig, als die Tiere (welche ja an und für sich nur noch ein Schatten ihrer selbst sind) so zu behandeln, mal von relativ minimalen Abweichungen abgesehen.


Das ganze kann natürlich nur längerfristig verändert werden, und wir Deutschen gehen auch in diese Richtung, da wir uns ja ziemlich stark reduzieren, was ich begrüße, denn die Erde ist ein Goldfischglas, und es kommt mir so vor, als gäbe es mehr goldfische als Wasser.


Was mir eher Sorgen macht, ist die islamische Resurgenz.

Wenn man sich die Demographie der islamischen Länder von den letzten 40 Jahren ansieht, dann erkennt man ganz klar, dass frei nach Konrad Lorenz mal wieder eine Rebellion der neuen Generation gegen die eher westliche Atatürk Generation.

Der Kemalismus musste wieder dem Islamismus weichen.

Der Islamismus war das funktionelle Substitut für die demokratische Opposition gegen den Autritarismus in christlichen Gesellschaften.

Nach Lorenz sollte man sich über so etwas keine sorgen machen, da es in gewissem sinne "natürlich" sei, und das Pendel auch wieder umschwinge.

Dennoch sollte man bedenken, dass mit dieser Resurgenz wieder die Einstellung in die Familien einzug hielt, dass es i.O. sei massig Kinder auf die Welt zu bringen, und so geschieht es nun auch, bei ner durchschnittlichen islamischen Famillie leben mind. 5 Sprösslinge.

Doch wo soll das hinführen, das ganze potenziert sich immer weiter, und bedeutet somit auch mehr Ausbeutung auf diesem Planeten?!


****** Religion!!!

[gast]

Das Problem wird einem auch bei der 3.welt Problematik deutlich.

dort ist es in den köpfen der Menschen verankert, dass sie um fortbestehen zu können mind. 6 kinder zeugen müssten, da davon ca.4 sterben.

Verbessert man dort nun die Lebensumstände (mehr Ernährung, bessere Medizin etc.), so dass weniger Kinder sterben, dann behalten sie dieses mind.6-Kinder Schema immer noch bei, so dass durch bessere Umstände z.B. 4 Kinder überleben (anstatt 2) und somit wächst die Bevölkerung, und die Ernährung ist genau so knapp, wie zuvor, nur dass weniger Menschen sterben, --->die selben be******enen Umstände, nur mehr Menschen leben (leiden) darunter.

Das ist keine Entwicklung, nur ein Laufen im Kreis.


Wenn die Menschen dort besser denken könnten, oder es beigebracht bekommen würden, und sie ihre Menschen-Produktion drosseln würden, könnten sie ein besseres Leben führen.

Doch das ist nicht gerade im sinne der großen Konzerne....

[rantanplan]

so dass weniger Kinder sterben, dann behalten sie dieses mind.6-Kinder Schema immer noch bei

Das bezweifle ich. Zumindest nach gewisser Zeit würde sich dieses Zeugungsverhalten dann auch ändern. Das ist zumindest die Regel, da mit steigender Lebensqualität der ökonomische Wert des Kinderreichtums sinkt.