Grosse Muskeln auch ohne Fleisch & Fisch

[Alexx]

Man muss auch bedenken dass Fleisch viel leichter verdaulich ist als pflanzliche Lebensmittel weil unser Verdauungssytem der pflanzl. Kost nicht sehr gut angepasst ist und wir nun mal von Haus aus ueberwiegend Fleischfresser sind.
Ich fuer meinen teil bekomme von pflanzl. Kost immer fuerchterliche Blaehungen und ernaehre mich fast ausschliesslich von Fleisch.

[DareDevil]

Welch ein Unsinn, Alexx! Unser Verdauungssystem ist gerade für die pflanzliche Kost sehr gut geeignet, für reinen Fleischkonsum ist unser Darm viel zu lang. Der Darm eines Löwen beträgt in der Länge ca. nur ein Zwölftel der Länge eines menschlichen Darms. Für überwiegenden Fleichverzehr ist aber ein kurzer Darm erforderlich. Wir Menschen sind trotz mehrerer Eiszeiten nicht einmal entwicklungsgeschichtlich überwiegend Carnivoren, wie du behauptest.

[andi-tml]

mal ganz generell:

es ist sicher gesünder fleisch zu essen, als einfach nur das fleich wegzulassen und nur "beilagen" zu essen, denn dann gibt's echt mangelerscheinungen.

aber wenn man sich ausgewogen ernährt bin ich überzeugt dass man vegetarisch gesünder lebt.

wen's auch abseits vom bodybuilding etwas interessiert (gesundheitl./ethisch) der sollte sich mal das buch "ernährung für mensch und erde" von christian opitz krallen ...

bin selber seit 8j veggie und das absolut ohne probleme was die gesundheit oder das immunsystem angeht ...

[Alexx]

Menschen sind trotz mehrerer Eiszeiten nicht einmal entwicklungsgeschichtlich überwiegend Carnivoren, wie du behauptest

Nach Kenntnisstand der Evolutionsbiologen haben wir uns entwicklungsgeschichtlich so ernaehrt: 50% der Kalorien durch tierische Fette, 25% durch tierisches Eiweiss. bleibt 25% fuer planzliche Kost. OK, pflanzl. kost ist voluminoes und nicht sehr kalorienreich. Trotzdem, ueberwiegend Canivoren kann man eigentlich schon sagen ..
Ich glaub viele Menschen, besonders junge Frauen, ekeln sich ganz einfach vor Fleisch. Vor allem wenn sie an Schlachthaueser etc. denken.
Es wird dann nur zu gerne der Mensch als geborenen Koerneresser und Vollkoestler hingestellt was er aber nciht ist.

[makesIT]

Das der Mensch kein geborener Vegetarier ist, kann man neben der Darmlänge auch am Gebiss erkennen. Nach beiden sind wir eher Allesfresser. Und nach jüngsten Erkenntnissen, ist der "Mensch" schon sehr lange (früh) Fleisch. Eine ausgewogene Ernährung scheint mir daher am sinnvollsten, da alles andere extrem wäre.
- Im übrigen könnte man sich auch auf den Standpunkt stellen, das Vegetarier Tierquäler sind. Essen sie doch den Schnecken den Salat weg.

[marck]

Natürlich kann man ohne Fisch und Fleisch Muskeln aufbauen.
Man kann sogar vegan (ohne Fleisch, Fisch, Milchprodukte, Eier und Honig) Muskeln aufbauen, das beste Beispiel dafür ist Andreas Cahling.

Ich selber bin seit etwas mehr als einem Jahr Vegetarier und baue ganz gut auf.

[Adis]

Es ist erstaunlich, wie oft diese Argumente kommen, den mittlerweile müßte sich durch zig Studien doch endlich mal durchgesetzt haben, daß Fleisch durch den hohen Fettanteil einer der Hauptgründe für Herzinfarkt, Bluthochdruck und Übergewicht ist.

Jedes Krebsforschungsinstitut wird bestätigen, daß VegetarierInnen eine viel niedrigere Krebserkrankungs- und -todesrate haben. Wenn mensch bedenkt, daß 55 Prozent aller Medikamente, die in den USA verkauft werden, für Schlachtvieh verwendet werden, könnte doch schon der ein oder andere ins Grübeln kommen.
Außerdem wurde mittlerweile festgestellt, daß einige Menschen schon gegen Medikamente immun sind, in denen Stoffe enthalten sind, die dem Schlachtvieh zur Beruhigung vor der Schlachtung gegeben werden.

Zusätzlich wurde schon klargestellt, daß alle Nährstoffe auch pflanzlich zu sich genommen werden können => daher keine Mangelsituation !

[Adis]

Im übrigen könnte man sich auch auf den Standpunkt stellen, das Vegetarier Tierquäler sind. Essen sie doch den Schnecken den Salat weg

Dieses Argument erscheint meist, wenn die Person mit ihrer Munition am Ende ist und nun verzweifelt versucht, den/die VegetarierIn zu attackieren und lächerlich zu machen. Wer sich mit Sprüchen wie "Rettet die Sojabohnen", "Schützt die Babyerbsen" oder "Du darfst kein FruchtFLEISCH essen" über VegetarierInnen lustig macht, scheint zu vergessen, daß er/sie selber täglich Obst, Gemüse und so weiter essen MUSS! Niemand kann ohne pflanzliche Kost überleben, aber jedeR kann ohne Fleisch gut auskommen.
Andere FleischesserInnen versuchen, dieses Thema philosophisch zu sehen, um ihren Fleischkonsum zu rechtfertigen. Dann kommen Sätze wie: "Es ist aberwitzig, daß der Wert eines Tieres höher stände als der Wert einer Pflanze. Keine Lebensform hat einen besonderen Wert, auch die der Tiere nicht. (Übrigens auch das Leben des Menschen nicht) Das Leben an sich ist das Ergebnis zwangsläufiger Entwicklungen, welche die Gesetze der Evolution vorschreiben.

Kern der Lebens- und Entwicklungsgrundlage aller Tiere ist der Verzehr anderer Lebewesen." Klingt interessant? Ist aber unlogisch. Diese Argumentationslinie setzt voraus, daß Menschen, Tiere und Pflanzen gleich seien, es demnach auch egal sein kann, was wir essen.

Doch dann könnten wir ja ebensogut andere Menschen essen, wenn keine Lebensform einen Wert an sich hätte. Das ist Blödsinn. Menschen, Tiere und Pflanzen sind nicht gleich. Menschen und Tiere können Schmerzen empfinden, bei Pflanzen ist das zumindest noch nicht nachgewiesen worden.

Hier kann folgender Einwurf kommen: "Pflanzen spüren zwar keinen Schmerz im herkömmlichen Sinn, aber die einzelnen Zellen kommunizieren miteinander. Es gibt Pflanzen die sich bei Berührung eines Pflanzenfresser zusammenziehen, um die Blätter zu verstecken und zu schützen."

Es ist unbewiesen und fraglich, was der Grund für das Zusammenziehen der Blätter ist. Ob Schutz das Ziel ist, ist überhaupt nicht klar. Zudem könnte diese Reaktion der Pflanzen verglichen werden mit Reflexen, die direkt über das zentrale Nervensystem geleitet werden, um eine Reaktion auszulösen, ohne Informationen über das Gehirn oder Bewußtsein zu senden.
Aber zurück zu obigem Einwand, daß Leben das Ergebnis zwangsläufiger Entwicklungen sein. Schon in der Schule wurde gelehrt, daß die Evolution nicht zwangsläufig, sondern zufällig geschieht.

Auch nach Darwins Theorien, auf die anscheinend angespielt werden soll, ist der Kern des Lebens nicht der Verzehr anderer Lebewesen, sondern das Überleben. Wenn dies fleischlos geschehen kann, so spricht nach seiner Theorie nichts dagegen. Übrigens existieren auch andere Theorien (z. B. Kropotkin), daß die Grundlage des Zusammenlebens Solidarität und nicht Rivalität sei.


Es gibt immer noch mehr zu sagen zu dem obigen Argument, daß VegetarierInnen die armen Pflanzen essen würden. Hinzu kommt nämlich, daß viele Pflanzen ihre Früchte extra zum Verzehr produzieren, damit ihre Samen verbreitet werden. Getreide und viele andere Hülsenfrüchte sind einjährige Pflanzen und werden am Ende ihrer Lebenszeit geerntet.
Der grundsätzliche Unterschied zwischen dem Essen von Pflanzen und Tieren bleibt aber der: ohne Fleisch können wir überleben, ohne Pflanzen nicht.

[makesIT]

Natürlich war das Argument mit den Schnecken nicht ernst gemeint. So etwas kann man gar nicht ernst meinen! Habe es aber extra für einfache Gemüter mit dem gekennzeichnet.
Allerdings war mir auch klar, dass das absichtlich übersehen werden würde. Ist ja auch gut so. Ansonsten wären wir ja um deine schöne Argumentation gekommen. - Fasse ich sie richtig zusammen, das wir als Menschen die Wahl haben, ob wir uns von empfindungsfähigen (leidensfähigen) Lebewesen ernähren möchten oder von Pflanzen, bei denen das bislang zumindest nicht bewiesen ist? Zumal wenn letztere Früchte extra zum Verzehr produzieren.

Das schließt dann sicherlich auch Fisch, Eier (werdendes Leben) und Milch (zugunsten der Kälber) mit ein.
Jetzt muß man ja nicht der jeweiligen Industrie folgen, die aufzählen, was in ihrem "Produkt" (achtung ironisch) gerade wichtiges drin steckt, z.B. in Fisch Omega-3 Fettsäuren, .... Klar das die schon deshalb so argumentieren, um ihre Produkte loszuwerden. Lassen wir auch mal die "Kunst"-Nahrungsprodukte außen vor. - Bliebe also die rein pflanzliche Ernährung. => Mal so aus Neugierde: Gibt es Studien die belegen, dass Menschen (Kinder, Erwachsene, Alte, Frauen, Männer, Schwangere, Sportler, Generationen, Völker, ...), die sich langfristig rein vegetarisch ernährt haben, sich bester Gesundheit erfreuen? Keine Mangelerscheinungen, Krankheiten aufgrund von fehlenden Stoffen, was auch immer?
(Von makrobiotischer Ernährungsweise habe ich gehört, das sie der Gesundheit von Kindern im Wachstum eher abträglich sein soll.)

Worauf ich hinaus will ist, dass die Möglichkeit wählen zu können nur besteht, wenn es langfristig (lebenslang) möglich ist, sich vegetarisch gesund zu ernähren. Ist es das erwiesenermaßen? Oder läuft das Experiment gerade?

[marck]

@makesIt

Hab das hier mal kopiert von
http://www.geocities.com/CapitolHill...html#Argument7

Argument: Aber den VegetarierInnenn fehlen doch bestimmt viele Nährstoffe?
Gegenargument: Wieviel Nährstoffe kannst du aufzählen, die im Fleisch enthalten sind? Sicher nicht viele, denn es sind auch nicht viele. Das Muskelfleisch von Schlachttieren enthält durchschnittlich etwa 3-30% Fett, 21% Eiweiß, 1% Mineralsalze (z.B. Kochsalz, Kalzium, Phosphorsäure), 0,5% Kohlenhydrate und 70-75% Wasser, und Vitamine. Das Fett, das Eiweiß und die Kohlenhydrate können problemlos pflanzlich ersetzt werden. So enthält Schweinefleisch zum Beispiel nur Spuren von Kohlenhydraten, Reis aber fast 75% und Kartoffeln 20%. Außerdem sind tierische Fette im Gegensatz zu pflanzlichen hoch konzentriert. FleischesserInnen nehmen deshalb oft zuviel Eiweiß auf, was unter anderem die Bauchspeicheldrüse belastet, die das Enzym für die Eiweißverdauung herstellt und der Krebsentstehung entgegenwirkt. Sehr eiweißhaltig sind unter anderem alle Arten von Nüssen, Getreide und Sojamehl. Fett ist in pflanzlichen Ölen (Margarine) vorhanden. Auch Mineralstoffe sind in pflanzlicher Kost ausreichend vorhanden. Kalzium ist in Tofu viermal mehr vorhanden als in Kuhmilch und auch in Nüssen oder getrockneten Früchten ist Kalzium vorhanden. Vitamin A, B1, B2, C, E und K sind in Obst und Gemüse (Spinat, Karotten), teilweise auch in Getreide (Weizen, Roggen) mehr als ausreichend vorhanden. Vitamin D kann der Körper selber unter Einwirkung von Sonnenlicht produzieren, kommt aber auch in angereicherten Lebensmitteln wie Margarine vor. Problematisch könnte die Versorgung mit B12 werden. Allerdings benötigt der Körper davon nur sehr geringe Mengen, die er auch lange speichern kann. Bakterien im Dünndarm können es auch produzieren. Die natürliche Quellen sind Mikroorganismen, die allerdings bei einer chemischen Landwirtschaft meist abgetötet werden. Obst und Gemüse aus biologischem Anbau sind deshalb vorzuziehen.
Auch Jodmangel braucht heute unter anderem durch das häufigere Einsetzen von Jodsalz nicht mehr befürchtet werden. Ein Beispiel soll es alles kurz zusammenfassen: Verglichen mit 100 Gramm Schweinefleisch sind in 100 Gramm Sojamehl 25 Gramm mehr Kohlenhydrate (Schweinefleisch hat nur Spuren), genauso viel Fett, doppelt soviel Eiweiß, etwas mehr Kalorien, fünfmal soviel Mineralstoffe, 15 Milligramm mehr Vitamin A (Schweinefleisch hat nur Spuren), etwas mehr Vitamin B1 und doppelt soviel Vitamin B2.
Außerdem beweisen die Millionen lebenden VegetarierInnen täglich das Gegenteil und es ist wissenschaftlich erwiesen, daß sie eine längere Lebenserwartung haben. Zu bedenken ist auch, daß durch das Verfüttern von Getreide an das Schlachtvieh ca. 90% des Eiweißes, fast alle Kohlenhydrate und alle Faserstoffe des Getreides verschwendet werden.
Irgendwann im Laufe einer Diskussion zum Thema Vegetarismus, besonders wenn die vegetarische Position argumentativ stark ist, wird dieser Seite Übertreibung, Dogmatismus oder Fanatismus vorgeworfen. Bei dem Argumenten um die Nährstoffe hört sich das zum Beispiel so an: "Ich will nicht bestreiten, daß ein erwachsener Mensch sich rein von Pflanzen vollwertig ernähren kann. Manche übertreiben es jedoch. Ich persönlich kenne den Fall eines kleinen Jungen, der von seiner vegetarischen Mutter deren Ernährungsweise aufgezwungen bekam und später wegen gravierender Mangelernährung ins Krankenhaus kam! Er war ca. 12 Jahre alt, die Ärzte stuften ihn jedoch aufgrund seiner physiologischen Daten eher gleichwertig zu einem 8-jährigen ein. Er mußte erst mal (nach medizinischer Intensivbehalndlung) monatelang in Kur geschickt werden - zum Essen, u.a. auch Fleisch."
Genausogut könnten VegetarierInnen dann von übergewichtigen Fleischessern erzählen, die an Herzinfarkt in Folge eines zu hohen Cholesterinspiegels gestorben sind. (Übrigens größte Todesursache in den USA.) Fleisch trägt durch den hohen Cholesterinanteil von durchschnittlich 20% dazu maßgeblich bei. Der geschilderte Fall ist auch ein Extremfall, der nicht auf die Mehrzahl der Vegetarier zutrifft. Eine ausgewogene vegetarische Kost ist auch für Kinder möglich, muß aber streng bedacht und halt wie gesagt "ausgewogen" sein.

Argument: Du mußt Fleisch essen, damit du gesund bleibst. (...oder groß und stark wirst)
Gegenargument: Es ist erstaunlich, wie oft dieses Argument kommt, den mittlerweile müßte sich durch zig Studien doch endlich mal durchgesetzt haben, daß Fleisch durch den hohen Fettanteil einer der Hauptgründe für Herzinfarkt, Bluthochdruck und Übergewicht ist. Jedes Krebsforschungsinstitut wird bestätigen, daß VegetarierInnen eine viel niedrigere Krebserkrankungs- und -todesrate haben. Wenn mensch bedenkt, daß 55 Prozent aller Medikamente, die in den USA verkauft werden, für Schlachtvieh verwendet werden, könnte doch schon der ein oder andere ins Grübeln kommen. Außerdem wurde mittlerweile festgestellt, daß einige Menschen schon gegen Medikamente immun sind, in denen Stoffe enthalten sind, die dem Schlachtvieh zur Beruhigung vor der Schlachtung gegeben werden.
Zusätzlich wurde schon im obigen Gegenargument klargestellt, daß alle Nährstoffe auch pflanzlich zu sich genommen werden können.

Gruß marck