Deutsche Gesellschaft für Ernährung: BBler benötigen kein zusätzliches Eiweiß!

[rantanplan]

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[ent0n]

schönes bild ranti. entweder brauchen wir dann gar nicht mehr trainieren, oder du hast -ohne absicht natürlich- das bild zum ebenfalls steigenden breakdown vergessen.
ist die selbe scheinargumentation, wie dass man mehr fett verbrennt, wenn man keine kh mehr isst...


btw:

wer hat schonmal, ohne die trainingsgewichte zu erhöhen, muskeln aufgebaut, indem er mehr eiweiss gegessen hat?

[rantanplan]

...die dazugehörige Grafik für die Proteolyse kann ich dazu leider nicht geben, da der Artikel eine solche nicht enthält (spitze Bemerkungen sind also fehl am Platze).
Bezüglich der Effekte einer einzigen Mahlzeit kann jedoch gesagt werden, dass die Proteolyserate bei Proteinzufuhr sogar abfällt, so dass Dir diese Grafik auch nichts genutzt hätte. Vielmehr müsste man den Turnover über mehrere Tage oder zumindest über 24h messen. Ohne Training wird eine Proteinerhöhung vor allem langfristig und bei gleichmäßiger Zufuhr nicht sehr viel bringen (Nettoergebnis = ca. Null) - da stimmen wir überein! Die Frage bleibt aber, was beim Zusammenspiel von Training und hoher Proteinzufuhr passiert. Und das ist vor allem eine empirische Frage! Eine ähnliche Frage betrifft Effekte des Timings.

[ent0n]

da der Artikel eine solche nicht enthält

dann war es anscheinend der unpassende artikel zu diesem thema

[ForenTroll]

@ enton

wer hat schonmal, ohne die trainingsgewichte zu erhöhen, muskeln aufgebaut, indem er mehr eiweiss gegessen hat?

hoer mal mit dem thema progresion auf, das gehoert hier nicht hin. glaubst du, du seist der erste der herausgefunden hat, dass man progression braucht. das hat leider nichts mit dem thema zu tun. hier geht es um ernaerung nicht um training.

[ent0n]

...also anscheinend keiner. damit sind die erfahrungsberichte ala "ich hab so toll aufgebaut mit eiweiss" wertlos. dass jemand mehrere paramater eines systems gleichzeitig ändern kann, um dann durch hinschaun zu deuten, an welchem die veränderung lag, möchte ja hoffentlich niemand behaupten.

[ForenTroll]

@ enton

du bist so ein clown und deine Argumentation ist fuer die Katz.

Logisch hat noch keiner hier rein durch die Erhoehung von eiweiss muskeln aufgebaut.

Da gehoert immer auch noch training dazu dass hast du ja richtig erkannt.

Und zu einem guten training gehoert progression und folglich auch die erhoehung des loads.

ES ist aber nicht von der hand zu weisen, dass ich bspw. rein durch das erhoehen des protein verzehrs bessere fortschritte verzeichen konnte, ohne etwas an meinem training zu aendern.


Deine geschichte mit dem Load hinkt also ganz gewaltig. Auf die art keonnte man jeglicher praktik ihre wirksamkeit absprechen im stil von:

wer hat schonmal, ohne die trainingsgewichte zu erhöhen, muskeln aufgebaut, indem er mehr eiweiss gegessen hat?

oder

wer hat schon mal nur durch steroide aufgebaut ohne zu trainieren?

oder

wer hat schon mal durch creatin einen kraftanstieg bemerkt ohne was zu trinken?


nach deiner logik waere die logische schlussfolgerung daraus, dass

steroide placebo sind und nichts bringen

das selbe gilt fuer creatin.

[ent0n]

die wirkung von load, steroiden, creatin usw ist nachgewiesen. nicht alles was hinkt ist ein vergleich großer. ihr habt einfach nichts auf der hand, ausser euren placeboerfahrungen, katalogempfehlungen und rantis schummelbildchen.

[rantanplan]

dann war es anscheinend der unpassende artikel zu diesem thema

Doch entOn, der Artikel ist sehr wohl passend, da es nämlich schon eine wichtige Erkenntnis ist, dass die Proteinsynthese von der Aminosäurezufuhr gesteuert wird. Das ist eine nötige, wenngleich nicht hinreichende Bedingung für den Muskelaufbau!
Für den Muskelaufbau muss natürlich - wie ich schon sagte(!) - die Syntheserate möglichst langfristig größer sein als der Breakdown. Ob man das in der Praxis hinbekommt, ist für mich - ich wiederhole es - vor allem eine empirische und erst sekundär eine theoretische Frage.
Interessant ist in diesem Zusammenhang nun folgendes: Das Zusammenspiel zwischen Training und Proteinzufuhr scheint günstige Effekte zu Tage zu fördern. Auf diesem Fakt basieren letztendlich auch die Überlegungen zur PWN.
Rennie/Tipton...

Thus amino acids and exercise seem additive in effect. Furthermore, during hyperaminoacidemia after exercise, muscle protein breakdown, which is normally elevated, did not rise, thus promoting net anabolism.

Interessant ist für mich vor allem noch etwas: Während bei Nicht-Sportlern die Proteinsynthese offenbar bereits bei einer geringen Proteinzufuhr weitgehend maximal ist, kann die Proteinsynthese bei Sportlern durch eine Erhöhung der Proteinzufuhr weiter gesteigert werden, wobei irgendwann ein Sättigungseffekt eintritt (Bild 2). Daraus schließe ich spontan, dass das Zusammenwirken von Training + Protein Prozesse auf den Plan ruft, die auf den ersten Blick zumindest vielversprechend scheinen.

ihr habt einfach nichts auf der hand, ausser euren placeboerfahrungen...

Naja entOn, außer halbstarken Sprüchen hast Du auch nichts auf der Hand! Im Übrigen: Wenn ein Placeboeffekt so gut wirkt - was soll`s, dann lass ich ihn gerne wirken.
Einerseits hast Du natürlich Recht - ein wirklich handfester Beweis für die These, dass eine hohe Proteinzufuhr die anabolen Effekte des Trainings maximieren kann, steht bisher aus und die These an sich ist durchaus strittig. Man muss mit dieser Behauptung also durchaus vorsichtig sein. Dem widerspreche ich nicht! Ein fehlender Beweis für eine These ist aber noch lange kein Beweis für die Gegenthese.
Zusätzlich ist bei diesem Thema m.E. zu beachten, dass verschiedene Randbedingungen eine Rolle spielen können, die man in der Praxis nicht immer sicher kontrollieren kann (Energiebilanz ect.).
Möglicherweise spielen auch noch ganz andere Faktoren eine Rolle, die nur indirekt eine bestimmte Wirkung mit sich bringen -> viel Fleisch = viel Creatin, viel Zink; hohe Proteinzufuhr -> hohe postprandiale Thermogenese = geringeres Risiko fett zu werden ect.
Tatsache ist, dass es aus wissenschaftlicher Sicht bestenfalls wage Hinweise für die Stimmigkeit der These gibt - das ist nun keine sehr schöne Situation, aber damit müssen wir leben.
Solange die Diskussion um den Proteinbedarf selbst in Expertenkreisen noch immer umstritten ist (und zwar nicht nur bezüglich des Optimums, sondern auch bezüglich des Grundbedarfs), wirst Du nicht erwarten können, dass wir Laien hierzu bessere Argumente liefern.
Aber paar Argumente aber nun doch noch...
Wie ich schon angesprochen hatte, gibt es z.B. eine Studie (doppelt-blind) von Burke et al. die darauf hindeutet, dass eine hohe Proteinzufuhr das Trainingsergebnis tendenziell verbessern kann. Jene Probanden, die ein Proteinsupplement bekamen, bauten gegenüber der Placebogruppe (Maltodextrin) während der Studie 1,4kg mehr fettfreie Masse auf. Zusätzlich hatte die Proteinguppe eine stärkere Kraftzunahme (gemessen mit knee extensions).
Nebenbei vielleicht auch interessant: Die Ernährungsfachleute des US Olympic Committee empfehlen Kraftsportlern eine Proteinzufuhr von 1,2 bis 2g pro kg Körpergewicht.

die wirkung von load, steroiden, Creatin usw ist nachgewiesen

...schön gesagt! Sicher weißt Du auch, dass die ergogene Wirkung von Steroiden durchaus auch eine Zeit lang umstritten war.
Und auch hier wieder interessant: AAS-Effekte auf das Muskelwachstum können scheinbar durch eine hohe Proteinzufuhr maximiert werden.

[Alexander Sturm]

Bleibt zu hoffen, dass bei all der Theorie nicht darauf vergessen wird zu trainieren und vor allem zu essen.

Eat, sleep, lift.....repeat !

Die ganze Theorie ist gequirlte Hühner*****.