Training ohne Muskelversagen anstrengend genug?

[dj77]

Ist der Reiz nicht stark genug wirst du kein effizientes Wachstum erreichen.

ja aber ist der reiz denn erst stark genug wenn mv eintritt?
oder ist der reiz/überlastung bei einem gk plan dann schon zu groß um
sich auf dauer zu steigern

um stärker zu werden ist kein mv nötig
bsp powerlifter usw....

"nur ein ausgeruhter körper ist in der lage seine volle kraft zu enfallten"

wenn er nun jedes mal bis zum mv geht, kann es klappen
kann aber auch sein das er dann recht schnell stagniert weil
das pensum auf dauer zu hoch ist, also müsste er entweder mehr
pause zwischen den te's machen oder eben nicht bis zum mv gehen

beide wegen können nach rom führen....

[PumpingGeorg]

die meisten hören doch eh an dem Punkt auf, wo es für sie zu unangenehm wird.....und diese Toleranz liegt je nach Person u. Motivation recht weit auseinander...

Wie wahr wie wahr! Intensives Training bis zum ABSOLUTEN Muskelversagen ist wahrlich kein Zuckerschlecken.

[Kuldren]

Für einen Bodybuilder ist die Qualität der Muskelmasse wichtig. Das Training ist dazu da einen Reiz zu setzten, der über das gewohnte Maß hinaus geht.

Verwechselst du da gerade Qualität mit Quantität?

Der Körper will sich anpassen und reagiert mit Wachstum.

Mh...so kann man das nicht stehen lassen. Bevor der Körper mit Wachstum reagiert wird er versuchen sämtliche Vorgänge zu optimieren.
Aber im Großen und Ganzen kann man sagen daraus folgt Wachstum

Ist der Reiz nicht stark genug wirst du kein effizientes Wachstum erreichen. Wie schon gesagt sind es die letzten Wiederholungen einer Übung die wichtig sind, diese entscheiden darüber wie stark der Reiz ist.

Und die ersten Wdh sind unwichtig? Wie macht man das fest?
Der komplette Satz ist wichtig, sonst würde Training nur noch aus Maxtests bestehen.

Trainiere kurz aber intensiv

Solange das Training intensiv ist und nicht gerade 8 Stunden dauert ist es auch i.O.

ernähre dich gut und gib deinen Körper Zeit zu regenerieren und du wirst wachsen.

Das unterschreib ich hingegen sofort.

Mr.Sonnenstrand hat es schon auf den Punkt gebracht.
Viele hören auf, obwohl sie noch 1+ wdh hätten rausholen können, bzw. denken es war Muskelversagen aber tatsächlich hatten sie nur keinen Bock mehr.

Bei Übungen die mehrere Muskel(gruppen) umfassen wird das mit dem tatsächlichen MV sowieso schwer.
Da bedeutet Muskelversagen wohl eher: "ich trainiere solange bis ich nicht mehr kann" und das tritt wohl in den Meisten Fällen dann ein wenn der schwächste von allen beanspruchten Muskeln nicht mehr kann. Dass tatsächlich ALLE Muskeln versagen halte ich eher kaum für möglich.
Muskeln sind nicht gleich stark. Beim BD wird bei einigen vlt der Trizeps vor der Brust aufgeben, bei manchen macht die Schulter nicht mehr mit.

Es gibt auch unterschiedliche Arten von Muskelversagen. D.h. man kann das nicht alles so über einen Kamm scheren...

"Konzentrisch = positiv = Muskel wird zusammengezogen

Exzentrisch = negativ = Muskel wird entspannt bzw. gibt nach

Statisch = isometrisch = Bewegungslose Haltearbeit
"

Ich würde auch nicht so weit gehen und über den kompletten Plan entscheiden. Sondern viel mehr bei jeder Übung überprüfen inwiefern MV sinnvoll ist.

[Prayor]

Also echtes Muskelversagen trainiert zumindest niemand, der alleine trainiert. Muskelversagen ist, wenn man die Hantel beim Bankdrücken nicht mehr von der Brust wegkriegt und bei Kniebeugen nicht mehr hochkommt.

Zum Thema "Nur ein ausgeruhter Körper ist in der Lage seine volle Kraft zu entwickeln - Richtig, bedeutet aber auch 1 Satz oder 1 WH Training. Denn nach jeder anstrengenderen Leistung ist der Körper nicht mehr so frisch wie vor Beginn.

[PumpingGeorg]

Also echtes Muskelversagen trainiert zumindest niemand, der alleine trainiert. Muskelversagen ist, wenn man die Hantel beim Bankdrücken nicht mehr von der Brust wegkriegt und bei Kniebeugen nicht mehr hochkommt.

Man kann unterscheiden zwischen
1) Positivem MV: Dein genanntes Bsp beim Bankdrücken
2) Statisches MV: Du kannst die Hantel nicht mehr in einer einzigen Position halten
3) Absolutes/Negatives MV: Du kannst die Hantel nichtmal mehr kontrolliert herablassen wenn sie dir wer in die Höhe hebt.

Edit: steht aber eigentlich auch oben schon...

Die letzte Form ist für mich echtes Muskelversagen. Das erste ist für mich normales Training.

Und die ersten Wdh sind unwichtig? Wie macht man das fest?
Der komplette Satz ist wichtig, sonst würde Training nur noch aus Maxtests bestehen.

Er meint damit dass wenn noch paar WDH drin wären und du vorzeitig aufhörst das nicht zielführend ist. Denn die letzten WDH zeigen dem Körper "hey, du bist zu schwach, adaptiere verdammt noch mal!"


Solange das Training intensiv ist und nicht gerade 8 Stunden dauert ist es auch i.O.

Naja, wir wissen doch, wer intensiv trainiert wird auch keine Ewigkeit beim Training verbringen. Schätze er spricht da Training mit absolutem MV an. ALso da kann ich mir nicht vorstellen dass da jemand länger als eine halbe Stunde trainiert (Auch vom Plan abhängig)

[Kuldren]

Er meint damit dass wenn noch paar WDH drin wären und du vorzeitig aufhörst das nicht zielführend ist. Denn die letzten WDH zeigen dem Körper "hey, du bist zu schwach, adaptiere verdammt noch mal!"

Ach bitte....das kann man so doch überhaupt nicht sagen.
Das kommt auf die Übung, die Person, die Gesamtwdhanzahl an....
Und bei Maxtests ist es auch total anstrengend und das über eine Wdh...wieso besteht das Training dann nicht nur aus Maxtests?
Wie definiert man "letzten" Wdh?
Und auch wenn noch ein paar Wdh drin wären, hat es wohl einen Trainingseffekt.
Gerade beim Kreuzheben wären doch oft noch eine oder zwei wdh drin, wenn man denn unter allen Umständen ziehen müsste, aber die Technik würde darunter leiden. Und trotzdem funktionierts.

Naja, wir wissen doch, wer intensiv trainiert wird auch keine Ewigkeit beim Training verbringen. Schätze er spricht da Training mit absolutem MV an. ALso da kann ich mir nicht vorstellen dass da jemand länger als eine halbe Stunde trainiert (Auch vom Plan abhängig)

Da gibts Dutzende Threads drüber. Kein Schimmer warum da dauernd Leute mit einer halben Stunde ankommen, aber in der Zeit werd ich grad mal warm.

Auch die "Negatives MV ist für mich normales Training"-Aussage kann ich nicht verstehen.
Hört ihr denn beim Kreuzheben so auf, dass ihr das Gewicht komplett fallen lassen müsst; Oder stoppt ihr bei den Kniebeugen den Satz in dem ihr einfach unter der Hantel hervorkriecht, während sie am Boden/auf der unteren Rackablage liegt? Und zwar jedes Mal...ist ja "normales Training"


Positives MV tritt relativ schnell auf. Für Negatives MV muss man schon noch ne Weile arbeiten.
Ich denke die allerwenigsten trainieren wirklich bis zum totalen Versagen.

[PumpingGeorg]

Ach bitte....das kann man so doch überhaupt nicht sagen.
Das kommt auf die Übung, die Person, die Gesamtwdhanzahl an....
Und bei Maxtests ist es auch total anstrengend und das über eine Wdh...wieso besteht das Training dann nicht nur aus Maxtests?
Wie definiert man "letzten" Wdh?
Und auch wenn noch ein paar Wdh drin wären, hat es wohl einen Trainingseffekt.
Gerade beim Kreuzheben wären doch oft noch eine oder zwei wdh drin, wenn man denn unter allen Umständen ziehen müsste, aber die Technik würde darunter leiden. Und trotzdem funktionierts.

Ich geh von korrekter Technik aus. Und ich mache immer so viele Wdh bis ich keine bei korrekter Technik mehr schaffe. Also wenns einfach ginge würde ich jetzt sagen nehmen wir 2 Probanden her. Gleiche Ausgangsform, Gleiche genetische Veranlagung und lassen wir die beiden mal ein weiteres Jahr trainieren, der eine hört erst bei positivem MV auf, der Andere hört 2-3 Wdh davor auf. Sprich reizt den Muskel nicht aus. Ich wette mit dir der Proband der bis zum MV geht wird ein weitaus höheres Wachstum erzielen als der Erste.


Da gibts Dutzende Threads drüber. Kein Schimmer warum da dauernd Leute mit einer halben Stunde ankommen, aber in der Zeit werd ich grad mal warm.

Auch die "Negatives MV ist für mich normales Training"-Aussage kann ich nicht verstehen.
Hört ihr denn beim Kreuzheben so auf, dass ihr das Gewicht komplett fallen lassen müsst; Oder stoppt ihr bei den Kniebeugen den Satz in dem ihr einfach unter der Hantel hervorkriecht, während sie am Boden/auf der unteren Rackablage liegt? Und zwar jedes Mal...ist ja "normales Training"


Positives MV tritt relativ schnell auf. Für Negatives MV muss man schon noch ne Weile arbeiten.
Ich denke die allerwenigsten trainieren wirklich bis zum totalen Versagen.

Du hast dich verlesen Kuldren, habe es jetzt nochmal Fett untermauert auf der Seite davor. Ich habe geschrieben letzteres ist absolutes = Negavits. Und ersteres (positives) ist für mich normales Training. Ist auch so.
Und ich trainiere auch nie bis zum absoluten MV. Habe mal 1-2 Monate nach HIT trainiert bevor ich das Training für 1,5 Jahre wieder gelassen habe (leider) und es war heftig vom Muskelbrennen her. Bis zum Absoluten MV zu gehen ist hart.

Und jemand der jeden Satz bis zum Absoluten MV ausführt und eine Stunde oder länger trainiert, den möchte ich gerne sehen. Rede jetzt von einem Split-Plan. Aber auch für GK wäre das heftigst. Wäre genau das Gegenteil von dem was Mentzer sprach. Und ihn zweifle ich in keinster Form an.
Entweder sehr intensiv und kurz, oder weniger intensiv aber länger.

[MuscleUniversity]

versagen ist nich nötig.
man kann bis zum versagen trainieren aber man muss es auf keinen fall
es gibt keinen logischen oder sonstigen grund bis zum versagen zu trainieren.
zumal es kaum einer macht
( auch wenn sie es oft sagen bzw schon mal nen trainingsvideo von egal wem gesehen?! ich habe schon viele gesehen ...aber das einer zum versagen geht.....müsste ich bis auf dorian lange nachdenken wer. )
wenn versagen die option wäre...dann würden es doch alle machen
machen sie aber nicht.
man muss nich immer denken das alle die volumen trainieren blöde sind oder zu faul in nur einem satz sich fast umzubringen
das ist quatsch und wird gerne von leuten und papierexperten an die tafel geschrieben die mit versagenstraining hausieren gehen und erst im zweiten semester sind ( erstes semster...arnolds bücher auswendig lernen und nachtrainieren, zweites semester ..hurra hurra mentzer ist da und der stein der weisen von arthur jones bzw die erleuchtung eines jeden neuen hit trainierenden...die schnell nach der ersten verletzung auch wieder abklingt lol) . im bb herrscht genauso eine leistungsdichte wie in anderen sprotarten auch und wenn sich versagenstraining durchgesetzt hätte, dann hätte es sich eben aufgrund seiner angeblichen effektivität durchgesetzt. hat es aber nicht . und das nich weil die volumen trainieren ja alle nich hit und co verstanden haben und lieber stundenlang im gym rumrennen ( und zig andere argumente die dann kommen) sondern weil es einfach nicht nötig ist.
wie schrieb schon arnold über das training von casey..."wenn ich so trainieren müsste, würde ich wieder nach österreich gehen und ski lehrer werden" ( oder wie war das mit dem experiment casey und sergio....alles schön und gut, das beweist aber nur das man sowas machen kann, wenn man es denn überlebt, aber eben nicht machen muss bzw dann sehe ich lieber "nur" so aus wie sergio und gehe jeden tag strahlend ins gym als das ich mich in einem satz bis zum versagen fast umbringen muss nur um angeblich, was auch nicht stimmt, das gleiche zu erreichen....)

versagen ist eine kann option aber niemals eine muss
wer behauptet man müsse zum versagen gehen oder das man damit auf lange sicht etwas beschleunigen kann, was sich nunmal nicht beschleunigen lässt, ist ein lügner oder träumer oder hat irgendwas nicht verstanden bzw vor allem fehlverstanden oder war noch nie länger als drei wochen in einem bb studio zu haus ( oder hat einfach keine ahnung ) oder will überholtes verstaubtes material unter die mehr oder weniger gebildelte bevölkerung bringen.

es ist etwas das passieren kann
eine erfahrung. die wunderschön sein kann wenn man es optimal macht und die man einfach wenn man denn auf dicke muckis und oder leistung trainiert mal machen muss ( in einem gewissen sinne bzw "man weiss erst wann es genug ist wenn man weiss wann es zuviel ist") und die in bestimmten fällen den erfolg auf eine gewisse weise unterstützen kann ( wenn auch nur für kurze zeit)
und es ist etwas das nunmal unweigerlich passieren kann wenn man eben krafttraining macht ( also schwer hebt bzw es gerafft hat, das man muskeln nich vom aminosäuren zählen oder anabolen diäten oder zahlenspielereien für sätze und wiederholungen am taschenrechner bekommt)
aber wer auf versagen aus ist , dieses provoziert, bei jedem training darauf hinfiebert...
der wird irgendwann einfach nich mehr im studio gesehen werden.
entweder weil er eingesehen hat, das er dies nicht länger als nen paar wochen durchhält und nach dem prinzip hoffnung auf ein mythos reingefallen ist oder weil alles im eimer ist.

ich habe nur ganz ganz wenige echte tiere kennen gelernt die wirklich bis zujm versagen oder gar darüber hinaus trainieren(ert haben)
aber selbst da war es niemals in einer weise betrieben worden wie es auf dem papier sei es nun von verstorbenen bb legenden oder schmalbrüstigen sportwissenschaftlern, verherrlicht(propagiert wurde/wird.

(von der thematik das jeder unter versagen was anderes versteht mal ganz zu schweigen. )

je eher man sich von dem gedanken löst, das man muskelwachstum erwzingen kann...sei es nu mit übermässigen volumen oder aber eben zu hoher intensität oder gar versagen/stechniken...
und je eher man seine motivation und seine (fehlende) geduld mti seinem handeln
auf einen nenner bringt...
umso eher kann man den kalendar danach stellen wann man erfolg hat.
und der dauert nunmal.
das ist der ganze trick
beständigkeit.
wie mit dem hasen und dem igel
es wird immer nen paar hasen geben die versagen machen und oder gar überleben und oder gar davon wachsen...aber am ende gewinnen immer auf lange sicht und unter dem strich die igel.

aber wer sich gerne in grund und boden trainieren will
sei es aus ungeduld
sei es aus imponierverhalten ( lach mich immer schlapp wenn irgendwelche kids mit mädchengewichten das spiel vom sterbenden schwan im studio nachspielen in der hoffnung damit tatsächlich ausser dicken schnepfen auf dem stepper, auch nur irendjemanden der was auf der pfanne hat, zu beeindrucken zu können.... )
sei es aus übermut
sei es aus leichtsinn ( weil irgend nen buch unter dem weihnachtsbaum lag wo entweder irgend nen mister universum oder nen doktor der sportwissenschaft, manchmal weiss man nicht wer mehr blödsinn verzapft der genetisch gesegnete oder der studierte eunuch .....)
sei es aus gründen des selbsthasses ( wie sangen schon rammstein "bestrafe mich...." , bzw so mancher psycho onkel hätte sicher sehr viel interesse über das selbstdestruktive verhalten bzw diese spezielle form des masochismuses im gym....lol)
usw usw
der soll doch machen
hoffenticht sind glück, gene und die richtigen butwerte ..., vorhanden

frohes neues

[Kuldren]

Du hast dich verlesen Kuldren, habe es jetzt nochmal Fett untermauert auf der Seite davor. Ich habe geschrieben letzteres ist absolutes = Negavits. Und ersteres (positives) ist für mich normales Training. Ist auch so.
Und ich trainiere auch nie bis zum absoluten MV. Habe mal 1-2 Monate nach HIT trainiert bevor ich das Training für 1,5 Jahre wieder gelassen habe (leider) und es war heftig vom Muskelbrennen her. Bis zum Absoluten MV zu gehen ist hart.

Und jemand der jeden Satz bis zum Absoluten MV ausführt und eine Stunde oder länger trainiert, den möchte ich gerne sehen. Rede jetzt von einem Split-Plan. Aber auch für GK wäre das heftigst. Wäre genau das Gegenteil von dem was Mentzer sprach. Und ihn zweifle ich in keinster Form an.
Entweder sehr intensiv und kurz, oder weniger intensiv aber länger.

Verlesen? Da hast du nacheditiert
Da stand "Letzteres ist für mich normales Training" .... hat mich nämlich so gewundert.
Egal.
Ach komm...diese "Nehmen wir zwei leute mit gleicher Genetik" - Beispiele sind doch vollkommen sinnlos.
Sowas gibts nicht. Außerdem wollte ich nicht darauf hinaus dass Training ohne MV effektiver ist, sondern vielmehr es nicht so erscheinen zu lassen dass Training ohne MV komplett nutzlos ist.

Wie schon erwähnt, ich denke dass die allerwenigsten bis zum absoluten MV trainieren. Man kann auch schwer bei allen Übungen nachhelfen (also die positive Phase nach PMV mit Gewalt überspringen um zum NMV zu gelangen).

Und mal so nebenbei: Mich interessiert nicht was irgendwer gesagt hat. (Was auch immer es denn sei, da es vollkommen aus dem Zusammenhang gerissen ist und ich keinen Tau hab was du meinst)
Immer dieses "Das hat xy aber nicht gesagt"-Gequatsche
Ich probiere herum und trainiere dann so wie es mir richtig erscheint. Klar kann man sich Anregungen holen, aber das wenigste von dem was man so liest und hört, was über die Basics hinausgeht kann man für sich verwenden.
Pudzianowski hats auch weit gebracht - trotzdem würd ich seinen Plan nicht als Vorschrift ansehen.
Außerdem sagen viele das Eine, trainieren aber das Andere.

[PumpingGeorg]

Verlesen? Da hast du nacheditiert
Da stand "Letzteres ist für mich normales Training" .... hat mich nämlich so gewundert.

Ich habe editiert ja. aber nicht das. Habe mir gedacht: ******* hab mich verschrieben, dann nachgeschaut, den ERSTEn satz gelöscht. Dann gemerkt: HEy, das stimmt doch lol. Du hast dich lediglich verlesen lieber Kuldren. so war und ist es Aber naheliegend zu glauben dass ich den 2. Satz editiert habe. Auch bescheuert eigentlich dass wir nichts besseres zu tun haben als uns darüber zu unterhalten ^^

Egal.
Ach komm...diese "Nehmen wir zwei leute mit gleicher Genetik" - Beispiele sind doch vollkommen sinnlos.
Sowas gibts nicht. Außerdem wollte ich nicht darauf hinaus dass Training ohne MV effektiver ist, sondern vielmehr es nicht so erscheinen zu lassen dass Training ohne MV komplett nutzlos ist.

Nein Nein Kuldren, Nutzlos habe ich nie erwähnt! Ich meine effektiver!

Wie schon erwähnt, ich denke dass die allerwenigsten bis zum absoluten MV trainieren. Man kann auch schwer bei allen Übungen nachhelfen (also die positive Phase nach PMV mit Gewalt überspringen um zum NMV zu gelangen).
Da gebe ich dir recht. Ohne Trainingspartner kaum machbar bis zum absoluten MV. Und glaube auch nicht dass es viele machen auf Dauer


Und mal so nebenbei: Mich interessiert nicht was irgendwer gesagt hat. (Was auch immer es denn sei, da es vollkommen aus dem Zusammenhang gerissen ist und ich keinen Tau hab was du meinst)
Immer dieses "Das hat xy aber nicht gesagt"-Gequatsche
Ich probiere herum und trainiere dann so wie es mir richtig erscheint.
Klar kann man sich Anregungen holen...
Mache es ebenfalls so, für mich gilt Learning by Doing. Mit der Zeit weiß man was man zu tun hat um seinen Körper zum wachsen zu bringen

Ich sage nicht das Mentzers HIT Training das einzige ist was etwas bringt. Trainiere ja auch nicht (mehr) danach. Jedoch was das Verhältnis von Intensität zu Trainingsvolumen angeht hat er recht.

Versteh mich nicht falsch. Ich will mit dir hier nicht herumstreiten oder dir irgndeine Meinung aufzwingen. Möcht auf einen grünen Zweig mit dir kommen bezüglich:
-Trainingsintensität und Umfang

man muss nich immer denken das alle die volumen trainieren blöde sind oder zu faul in nur einem satz sich fast umzubringen.

Mir gings um das Verhältnis von Intensität zu Trainingsdauer/umfang/volumen etc.
Aber im Endeffekt wie Kuldren auch schon erwähnt hat muss jeder herumexperimentieren und mit der Zeit lernen auf seinen Körper zu hören und wissen wie man ihn bearbeitet. Individuelles Training.

In diesem Sinn: Wünsch euch einen guten Rutsch