Deutsche Gesellschaft für Ernährung: BBler benötigen kein zusätzliches Eiweiß!

[ent0n]

gelegentliches getrolle darfst du mir nicht übel nehmen, schau wo wir sind und was für hochwertige diskussionspartner sich hier teilweise tummeln

Weiter rekurrierst auch Du erneut auf Alltagserfahrungen (oder die deines Bekannten) - es ist aber eben nicht einzusehen, warum gerade Deine Beispiele objektiver und mit weniger bias behaftet sein sollten als die Alltagsbeispiele anderer.

soweit waren wir doch bereits zwei mal: wenn jemand behauptet "hohe muskelmasse erfordert viel eiweiss" und plötzlich kommt jemand daher und zeigt viel muskelmasse mit normaler eiweisszufuhr, dann ist die behauptung offensichtlich falsch, egal wieviele personen hohe muskelmasse bei hohem eiweisskonsum beobachten.

hab eben mal die zusammenfassung von burke überflogen. hast du den volltext?
was mich speziell interessieren würde:
gesamt-kcal in den einzelnen gruppen
gesamtproteinaufnahme in den einzelnen gruppen.
unterschieden sich die loadsteigerungen od. trainingsumfang in den gruppen.

[janis_t]

Im Hobbybereich halte ich, soweit man das verallgemeinern kann, 1,5 bis 2 gr. für ok.
Im Wettkampfbodybuilding machen, finde ich, bis zu 4 gr. Sinn.

Begründung: das sind meine persönlichen Erfahrungen und die Erkenntnisse, die ich aus Gesprächen mit Profis gewonnen habe.
D.h. ich orientiere mich in erster Linie an der Praxis und nicht an theoretischen Ausführungen

*5fach unterstreich*

Praktische Erfahrungen zählen mehr als jede Theorie und wenn sie mir 10x empirisch belegt wurde.

[jimmy.klitschi]

...
soweit waren wir doch bereits zwei mal: wenn jemand behauptet "hohe muskelmasse erfordert viel eiweiss" und plötzlich kommt jemand daher und zeigt viel muskelmasse mit normaler eiweisszufuhr, dann ist die behauptung offensichtlich falsch, egal wieviele personen hohe muskelmasse bei hohem eiweisskonsum beobachten.

"Viel Muskelmasse" - etwas Relativeres gibt's ja nun nicht. Eine Frage lautet: Wie hoch ist "hoch" und: Könnte dieser BB-er noch mehr Muskelmasse haben, wenn er bei gleichem Training mehr Eiweiß konsumieren würde?

Und selbst wenn diese Frage bei dem einen oder anderen auf Grund von aussagekräftigen Praxiserfahrungen mit einem mehr oder weniger klaren "Nein" beantwortet werden müsste, so gibt es viele andere BB-er die genau das Gegenteil erleben.

Und die angesprochene "Aussagekraft" diesbezüglicher Erfahrungswerte ist dann genauso wertvoll oder aber wertlos wie die derer, die bessere Erfahrung mit High-Pro gemacht haben. Wenn es Leute gibt, die auf Grund der Tatsache, dass sie sich von mehr Protein bessere Ergebnisse erwarten, z.b. unbewusst härter trainieren (wodurch das Ergebnis verfälscht werden könnte), so könnte es - nur als Bsp. unter vielen - ebenso sein, dass ein Low/Normal-Pro-Befürworter, der mal testen will, ob an High-Pro was dran ist, aber eigentlich nicht richtig dran glaubt, im Gegenzug unbewusst lascher trainiert ... Das wäre dann das gleiche Problem mit der Psyche unter anderem Vorzeichen.

Ich wiederhole außerdem noch mal: Während meiner ersten 3 Trainingsjahre habe ich auf normale Ernährung gesetzt, da ich es schlicht nicht anders wusste. Als ich gesagt bekam, ich solle mehr Eiweiß essen, tat ich das eher widerwillig, da selbst eine Menge von 100g täglich für mich bei knapp über 60 kg Körpergewicht schon eine gewisse Quälerei darstellte. Wie gerne hätte ich damals sagen können wollen: "Ahh, funktioniert nicht, deshalb kehre ich wieder zu meinen altgeliebten Gewohnheiten zurück. Pustekuchen war's mit dieser vagen Hoffnung. Ich aß mehr Eiweiß (kein Pulver) und hatte die besten Zuwächse seit drei Jahren, also seit Beginn meiner Trainingsaufnahme (ohne den Stil meines Trainings veränert zu haben - das kam später und resultierte wiederum in einem Wachstumsschub.) Zu diesem Zeitpunkt hätte ich aus psychologischer Sicht keinerlei Probleme mit der Rückkehr zu normalem Essen gehabt, wenn sich mit mehr PRO nichts getan hätte, da ich u.a. sowieso meinte, meine mangelhaften Fortschritte hingen vorrangig mit meiner völlig unterdurchschnittlichen Genetik zusammen. (Ich spielte einige Male mit dem Gedanken, mir eine andere, weniger muskelbetonte Sportart zu suchen, die zu mir besser passt.)

So bissel abgeschweift - mein persönlicher Leidensweg interessiert wahrscheinlich sowieso keine Sau.

Also zusammengefasst: Wenn schon die Psyche eine solche Rolle spielen sollte, wie von dir unterstellt, dann unterliegen auch negative Erfahrungen der Low-Pro-Leute mit High-Pro-Experimenten.
ähnlichen "Selbstbetrugsmechanismen".

Hinzu kommen natürlich diverse andere Faktoren (z.B. die von zyko genannten), die abgeklärt werden müssten, um ein halbwegs stimmiges Bild zu erhalten, wie z.B. "Ernährte sich derjenige zum Zeitpunkt der Low-Pro-Phase evtl. sowieso sehr kcal-reich, also hatte er eine ordentlich positive E-Bilanz mit entsprechendem proteinschonenden Effekt? Wurde auf High-Pro anders trainiert als unter Low-Pro, Wie lange dauerte die Experimentierphase?" usw. - also genau dieselben Fragen, die man der anderen Seite stellt. Sämtliche andere begleitende Faktoren müssten letztlich angeglichen werden. Aber das führt schließlich ins Nichts.

Wenn allein der Glaube an einen vorteilhaften Effekt von High-Pro einiges wirksam in Gang setzt, wie von dir eingewandt, dann stellt sich eine andere Frage: Der Low-Pro-Typ, der gehört hat, "mehr Protein sei besser", und sich deshalb nun voller Hoffnung auf Zuwächse viel Pro reinpfeift, optimistisch zu Werke geht, um ja alles richtig zu machen, und nach 'nem halben Jahr resigniert feststellt: "Hat sich nichts getan." - Warum ist der nun ausgerechnet vom so übermächtige Placebo-Effekt bzw. vom so starken Unterbewusstsein verlassen worden??? Also: Die einen werden allein durch den Glauben an die Wirksamkeit stark und muskulös, die anderen glauben auch wie verrückt - und es passiert doch nichts?

Da klappt was nicht.

Ich will dir was sagen: Es liegt an anderen Gründen, es gibt individuelle Unterschiede, es gibt unterschiedliche Trainingspläne (mb2 glaube ich sogar in gewisser Weise, dass er mit einem extrem niedrigvolumigen Training und gleichzeitig einer hochkalorischen Nahrung u.U. weniger braucht als jemand, der 5x die Woche 90-120 min. trainiert.

PS: Es gibt Leute, die haben es mit viel Training geschafft, 80kg auf der Bank zu drücken, dann kommt einer daher, der nie Bankdrücken trainiert hat, und spontan und locker 80kg drückt. Heißt das dann, dass niemand je trainieren braucht und irgendwann dennoch 80kg drückt?
Natürlich nicht. Vielmehr stellt sich die Frage: "Was kann der nichttrainierende mit Training im Endeffekt drücken?" Was hätte der Trainierende nach einem gewissen Zeitraum gedrückt, wenn er nicht trainiert hätte? Wenn man deiner Logik folgt, dann sähe es beim Stichwort "Training" so aus, dass allein der feste Glaube an den Erfolg eine immer steigendere Leistung hervorbringen könnte.

Gruß

[mb 2]

soweit waren wir doch bereits zwei mal: wenn jemand behauptet "hohe muskelmasse erfordert viel eiweiss" und plötzlich kommt jemand daher und zeigt viel muskelmasse mit normaler eiweisszufuhr, dann ist die behauptung offensichtlich falsch, egal wieviele personen hohe muskelmasse bei hohem eiweisskonsum beobachten.

Eigentlich ein gutes Schlussargument!

[Blade08]

So nun werde ich mich hier auch mal einmischen.
Ich bin einer der von mb2 erwähnten Bodybuilder aus dem Freundeskreis, die sich Ernährungstechnisch krum legen und mit vielen Sätzen und Trainingseinheiten arbeiten.
Zunächstmal wandert bei mir schon das ein oder andere Gramm Protein in Richtung Magen. Am Tag werden durchschnittlich 4g Eiweiss pro Kilo Körpergewicht verkonsumiert. Ich halte meine Form und die Kraftleistungen, bezogen auf mein Gewicht selbst für einen Amateur-Bodybuilder für überdurchschnittlich. Ich habe mich nach Absetzen meiner Kur und 20 kg Gewichtsreduktion in jeder Übung verbessert, und bin somit immer gut mit meiner Ansicht gefahren.
Ich kenne"MB2" schon sehr lange und auch einen Großteil seiner Trainings und Ernährungsexperimente. Meiner Meinung nach sah er besser aus, als er seine neue Trainingstechnik noch nicht angewendet hat und zumindest teilweise auf seine Ernährung geachtet hat. Allerdings muss ich zugeben, dass er zu dieser Zeit knapp 10 kg weniger gewogen hat und auch dementsprechend besser definiert war. In sofern ist dies eine äußerst subjektive Meinung, da ich schwer abschätzen kann wie er jetzt mit dem Gewicht aussehen würde.
Und ich muß zugeben, dass er sich stets trotz teilweise sehr langer Auszeiten immer wieder sehr gut restauriert und wie gesagt evt sogar verbessert hat.
Ich würde auch von mir aus nie behaupten, dass man auch mit, nennen wir es mal weniger auf Sport ausgelegten Ernährungsweise, keine Erfolge erzielen kann.
Es ist nur alles eine Frage der Ziele die man verfolgt. Mit diesem Prinzip wird man wohl schwer in Form kommen können.
Wir verfolgen beide schon seid Jahren völlig konträre Positionen was Ernährung und Trainingstechnik abgeht, und im Allgemeinen gesehen waren wir beide auf unsere Ziele bezogen erfolgreich.
Werde bei Gelegenheit, und mit Zustimmung von MB2 mal ein Bild von uns zu Beginn unseres "Bodybuildingkarriere" reinstellen und dann mal ein aktuelle. Dann könnt Ihr sehen was sich so in 4 Jahren getan hat.

Stell das Pic mal rein ich kenn nur das von euch 2 bei deiner Meisterschaft...

[Mark83]

Praktische Erfahrungen zählen mehr als jede Theorie und wenn sie mir 10x empirisch belegt wurde.

empirie schöpft doch aus der praxis

[Beyonder]

Leider muß man immer wieder sehen, daß die DGE oder viele sonstige midizinisch ausgerichteten Gesellschaften von Training und der damit zusammenhängende Ernährungsphysiologie null Ahnung haben. Die meißten von den Herren sind mit Verlaub gesagt echte Sesselpu..er und die kümmert es auch nicht im geringsten,wenn ein ehrgeiziger BB durch Ihre Angaben Muskulatur verliert.
Es war schon immer so, Bodybuilder sind diejenigen, die tatsächlich durch ausprobieren, immer zuerst wissen,was funktioniert.

Gruß, Beyonder

[VeniceBeach]

soweit waren wir doch bereits zwei mal: wenn jemand behauptet "hohe muskelmasse erfordert viel eiweiss" und plötzlich kommt jemand daher und zeigt viel muskelmasse mit normaler eiweisszufuhr, dann ist die behauptung offensichtlich falsch, egal wieviele personen hohe muskelmasse bei hohem eiweisskonsum beobachten.

piiiiieeeepm falsch und hier leigt ihr ueberlegnungsfehler.

Dies wuerde wohl zutreffen, wenn jeder mensch gleich funktioniert.

Da jeder Sportler jedoch verschieden ist, stimmt die logische schlussfolgerung nicht und es gilt: Ausnahmen bestaetigen die Regel.

[ent0n]

gleich sind sie nicht, aber anpassungsfähig dafür alle.

und wenn sie so ungleich wären, dass ihre funktionen überhaupt keinen vorhersagen folgen würden, wie kann sich dann jemand erdreisten pauschal anzuraten, man sollte viel EW essen? die folgen für den einzelnen wären schliesslich überhaupt nicht abzusehen.

[VeniceBeach]

wie kann sich dann jemand erdreisten pauschal anzuraten, man sollte viel EW essen?

weil es sich so bei den meisten leuten bewaehrt hat.



Ein mensch kann theoretisch auch auf den haenden gehen, ich wuerde dir jedoch empfehlen auf den fuessen zu gehen, weil sich das bei den meisten bewaert hat.

Wer aber unbedingt anders sein will oder keine beine mehr hat muss halt zwangslauffig auf den haenden gehen. dies wiederlegt jedoch nicht, dass es sich fuer die meisten empfielt auf den fuessen zu gehen