Ketose erhöt Diabetesrisiko?

[di_ana82]

> Diabetiker produzieren kein oder zu wenig Insulin.

Stimmt.

> Diabetiker fallen aufgrund insulinmangels ins Koma.

Nur bedingt korrekt. Erst bei wirklich SEHR hohen Werten (ab etwa 800 - 1000mg/dl) kann es passieren, dass man als Diabetiker ins Koma fällt. Meist wird Diabetes aber von den behandelnden Ärzten rechtzeitig erkannt und der Patient/die Patientin wird entsprechend auf eine passende Insulintherapie oder auf Tabletten eingestellt (je nachdem ob Typ1 od. Typ2 vorliegt).
Was du ansprichst ist das HYPERglykämische Koma; dh eine Person hat zu wenig oder gar Eigeninsulin, wodurch der Körper die zugeführten KHs nicht mehr verwerten kann (sprich in die Zellen einlagern).. so eine "Überzuckerung" des Körpers äußert sich in Müdigkeit, verminderter Leistungsfähigkeit, oftmaliges Aufsuchen des "stillen Örtchens", großes Durstgefühl, evtl. beeinträchtigte Sicht,... um nur mal die typischen Symptome zu erwähnen.
Um deine nächste Frage zu beantworten, ist es aber auch wichtig zu wissen, dass es auch ein HYPOglykämisches Koma gibt; dh wiederum, dass in diesem Fall dem Körper zu wenig KHs zugeführt werden, was zu einer „Unterzuckerung“ führen kann - der sogenannten Hypoglykämie. Von einer Hypoglykämie spricht man, wenn der gemessene Blutzuckerwert unter 70mg/dl fällt. Der Diabetiker erkennt einen "Hypo" meist an leichtem Schwitzen, Nervosität und Zittern und sollte in diesem Fall KHs zu sich nehmen (meist reichen 1-2 Broteinheiten [1 BE = 12g KH]) um ein weiteres Absinken des Blutzuckers zu vermeiden. Sinkt der Zucker weiter ab, dann kann es zu einem (bzw wird es zwangsläufig wenn nicht rechtzeitig KHs zugeführt werden) Hypoglykämiekoma kommen. Dies ist oft dann der Fall wenn zB zu viel Insulin gespritzt wurde, zu wenig KHs eingenommen wurden oder eine ungewohnt hohe Belastung erfolgt ist.

> Keto Diätler versuchen fast bis kein insulin zu produzieren.
> Kann es jetzt Diabetikerähnliche Konsequenzen durch KetoDiät geben?

"Diabetikerähnliche Konsequenzen" ist in meinen Augen etwas falsch formuliert. Jede/r kennt vielleicht dieses Gefühl, wenn man mal in der Früh aufsteht, keine Zeit hat was zu frühstücken und den ganzen Tag auf Achse ist und kaum was zwischen die Zähne bekommt: man ist angespannt und müde bzw merkt vielleicht sogar, dass man etwas zittrig ist. Diese "Symptome" sind auf einen gewissen KH-Mangel zurückzuführen. Wenn du jetzt (wie ich aus deinen obigen "Feststellungen" bezüglich des Komas annehme) wissen willst, ob du mit einer Keto-Diät auch ins Koma fallen kannst (was in dem Fall das HYPOglykämische Koma wäre, da ja durch die KetoDiät versucht wird durch so wenig wie möglich KH-Zufuhr die Insulinausschüttung so gering wie möglich zu halten), dann kann ich dich beruhigen: als "gesundem" Menschen (also als Nicht-Diabetiker) wird dir das nicht passieren. Schonmal was von "Gegenhormonen" gehört? .. kann sein, dass du hypoglykämieähnliche Symptome (wie oben erwähnt) im Zuge einer KetoDiät bekommst; dass du als nicht-Diabetiker deswegen ins Koma fallen kannst steht allerdings nicht zur Debatte

> Oder sogar Diabetes auslösen?

Nein.
Die "Ursachen" für Diabetes können viele sein.. DM kann vererbt sein, DM kann aufgrund von Übergewicht auftreten,... usw usf. Bei einer Keto-Diät wird ja im Endeffekt nur darauf geachtet, so wenig wie möglich KHs zu sich zu nehmen um so die Insulinproduktion niedrig zu halten. Im Endeffekt macht ein KetoDiätler ja nichts anderes als jemand, der DM Typ2 hat und eine spezielle Diät machen muss/soll (also Zielgruppe ältere, übergewichtige Personen, die ihren Blutzucker meist noch mit einer genauen Diät bzw mit Tabletten unter Kontrolle halten können und kein Insulin spritzen müssen): durch verminderte KH-Aufnahme versucht man, die Insulinproduktion in Grenzen zu halten.. Leuten mit DM Typ2 haben ja genau von Insulin zu wenig; Fakt ist: ernähren sie sich KH-Arm brauchen sie nicht so viel Insulin.. sie behandeln ihren Diabetes also im Rahmen ihrer Therapie durch KH-arme Ernährung und halten so ihren Zuckerwert niedrig. Wenn sich jetzt ein Keto-Diätler also so ernährt wie jemand, der seinen DM im Rahmen einer bestimmten Therapie behandelt, dann dürfte deine Frage, ob eine solche Diät Diabetes „auslösen“ kann, auch beantwortet sein. Von DM Typ2 sind meist Menschen betroffen, die sich langfristig (bzw uU ein Leben lang) falsch ernähren („zu viel vom Falschen“ wie meine Ärztin gerne sagt *g*), keinen Sport treiben usw usf… eine KetoDiät allein löst KEINEN Diabetes aus.

Zur Sicherheit würd ich dir aber trotzdem raten, dich an einen Experten auf diesem Gebiet zu wenden. Das gibt dir die Sicherheit, die du brauchst, falls du noch Zweifel haben solltest.

Ich hab selbst seit meinem 16. Lebensjahr DM Typ1 – bin also insulinabhängig und muss mehrmals täglich spritzen. Obiges bezieht sich also auf einige Jahre „persönliche Erfahrung“ meinerseits.

Lg,
Diana

[Siggi99330]

wir haben auch ketogene Diabetiker Typ 1 in unserem Forum und Verein. Die spritzen dann nur noch ihr notwendiges Basal-Insulin und sind damit zufrieden. FF.

MFG Siggi

[Siggi99330]

die Quackwacht -Seite kenne ich schon seit Jahren. Die dort angegebenen (die Amis-Seite ist besser) Kriterien für Quacksalberei sind Gold wert und dienen für mich häufig als Kriterium zur Beurteilung von "Müll", der auf den Markt kommt. Die ketogene Diät als solche (mit über hundert Jahren Erfahrungen bei Epileptikern) genügt diesen Kriterien nicht, neuere Varianten wie die SouthBeachDiet von Agatson oder auch ganz neue Varianten aber schon. Da hättest du vollkommen Recht.

MFG Siggi

[Eisenbaer]

Du vertauschst immer noch Ursache mit Wirkung und zäumst das Pferd von hinten auf

Falsch, Eisenbär - Du verstehst scheinbar lediglich nicht, dass beide Wirkungsrichtungen von Relevanz sind.

Du widersprichst dir selbst. Erst ging es dir um adipositasunabhängige Faktoren und jetzt sind plötzlich wieder beide Wirkungsrichtungen im Gespräch. Das Problem zieht sich durch die gesamte LC Literatur (zumindest die etwa 6 Bücher, die ich gelesen habe). Zur Rechtfertigung der Hypothesen wird die Ursache-Wirkungs-Richtung einfach mal so umgedreht (solange es passt). Das ist m.E. einer der größten Denkfehler dabei, denn genauso wie beim Domino-Effekt, muß zuerst ein Stein gekippt werden (und zwar in die Richtung der anderen Steine), erst dann wird die gespeicherte kinetische Energie relevant. Allein über diese Art und Weise der öffentlichen Meinungs-Manipulation gibt es seitenlange Abhandlungen:

http://home.columbus.rr.com/sciences...onsumption.htm

[rantanplan]

Erde an Eisenbär, sag mal hast Du in den letzten Monaten auch nur einen Beitrag von mir wirklich ordentlich durchgelesen?
Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass ich bestreiten würde, dass Adipositas als Hauptrisikofaktor für Diabetes und Herz-Kreislauferkrankungen zu begreifen ist. Verzichte mal bitte auf solche schwachsinnigen Unterstellungen! Natürlich sind beide Wirkungsrichtungen von Relevanz (und gehen teilweise auch ineinander über).

PS: Und noch mal: Bevor Du weiter falsche Behauptungen aufstellst, solltest Du Dich endlich mal mit der Fachliteratur zum besagten Thema auseinandersetzen - dort findet die derzeitige wissenschaftliche Diskussion zum Thema statt!

[Eisenbaer]

Eisenbär an Sackgasse:
Positive Energiebilanz (und nichts anderes führt zu) Fettleibigkeit, Adipositas geht mit einer Hyperinsulinämie einher. Hyperinsulinämie führt zur "Abstumpfung" der Insulinrezeptoren und zur Insulinresistenz. Insulinresistenz ist die Basis für das metabolische Syndrom, es kommt zur pathologischen Glucosetoleranz und schließlich zum NIDDM. Ursache->Wirkung, ganz einfach und in dieser Wirkrichtung gibt es auch keine offenen Fragen, Klärungsbedarf oder wissenschaftlichen Unsicherheiten (die irgendwelche Rantanplans dieser Welt mit umgekehrter Logik füllen müssten, nur damit sie ins lowcarb-Konzept passen).

Immer das gleiche Bild bei uneinsichtigem Irrtum: Sackgasse, Diskussionsteilnehmer diffamierend angreifen, Polemik. Der "Hinweis" auf meine vermeintliche Bildungslücke ist übrigens überflüssig, ich überlese (bzw. wenn es hochkommt: überfliege) diese Form von umgekehrt logischer Populärwissenschaft grundsätzlich. Das ist keine Bildungslücke, sondern Zeitmanagement (Ausnahme von Zeitmanagement: dieser Beitrag).

[rantanplan]

Und noch mal gaaanz langsam lieber Eisenbär:

Adipositas geht mit einer Hyperinsulinämie einher. Hyperinsulinämie führt zur "Abstumpfung" der Insulinrezeptoren und zur Insulinresistenz. Insulinresistenz ist die Basis für das metabolische Syndrom, es kommt zur pathologischen Glucosetoleranz und schließlich zum NIDDM. Ursache->Wirkung, ganz einfach und in dieser Wirkrichtung gibt es auch keine offenen Fragen, Klärungsbedarf oder wissenschaftlichen Unsicherheiten

Diesen Ursache-Wirkungszusammenhang bestreitet überhaupt niemand!
Davon abgesehen, kann man aber davon ausgehen, dass es auch diätbedingte adipositas-unabhängige Faktoren gibt (genauso wie es genetische Faktoren und andere Umweltfaktoren gibt) . Diese Korrelationen zeigen sich in der Empirie und lassen sich theoretisch gut begründen.

Positive Energiebilanz (und nichts anderes führt zu) Fettleibigkeit

Fettleibigkeit im Sinne von Gewichtszunahme - ja! Das ist ein Axiom! Allerdings steckt darin für die Praxis unzulässig viel Redundanz.
Fettleibigkeit im Sinne von ungünstiger Body Composition - nein!

Der "Hinweis" auf meine vermeintliche Bildungslücke ist übrigens überflüssig, ich überlese...

Tja, Eisenbär - genau das ist Dein Problem!
Und bei allem Respekt: Was ist denn nun populärwissenschaftlicher - Fachartikel im Am J Clin Nutr oder JAMA oder Zitate "from the desk of of Clarence Bass" oder vom fitness.com-Forum? Selbst Ornish meinte in einem Interview im März vorigen Jahres:

...Americans eat too many simple carbohydrates. The most healthful and scientifically proven approach is to go from simple carbohydrates to complex carbohydrates. (...)
Simple carbohydrates include sugar, high fructose corn syrup, and white flour, white rice, etc. These have had the fiber and bran removed, so they get absorbed quickly, causing your blood sugar to rise too high. Also, as mentioned earlier, you can consume large amounts of these without getting full, so you have a double-whammy: too many calories, and you are more likely to convert them into fat.

Im übrigen: Weder diffamiere ich hier jemanden, noch betreibe ich Polemik! Diffamierung betreibst ausschließlich Du!
...für mich ist hier erst mal wieder end of debate.

[Eisenbaer]

Davon abgesehen, kann man aber davon ausgehen, dass es auch diätbedingte adipositas-unabhängige Faktoren gibt...

Eben nicht beim gesunden Stoffwechsel. Du versuchst immer wieder die Erkenntnisse aus der Pathologie sowie genetische Prädisposition auf gesunde Stoffwechsel zu übertragen, das ist in der Diskussion dieser Fragen nicht zulässig.

Zitat:
Positive Energiebilanz (und nichts anderes führt zu) Fettleibigkeit


Fettleibigkeit im Sinne von Gewichtszunahme - ja! Das ist ein Axiom! Allerdings steckt darin für die Praxis unzulässig viel Redundanz.
Fettleibigkeit im Sinne von ungünstiger Body Composition - nein!

Quatsch mit Sosse. Du hast die Energiebilanz nicht einmal ansatzweise begriffen. Es ist eben nicht nur diejenige Energiemenge, die über eine starre Faustformel auf der positiven Seite liegenbleibt. Energie, die für den Aufbau von lean body mass verwendet wird, geht überhaupt nicht als positive Kalorienbilanz in die Formel ein, sondern liegt im Leistungsumsatz (als Verbrauch) begraben:

Nachhilfe:

Der Grundumsatz ist die Engergiemenge, die ein Mensch bei Ruhe für die Aufrechterhaltung der lebenswichtigen Körperfunktionen (Atmung, Herzschlag, Drüsenfunktion) pro Tag benötigt.
Der Leistungsumsatz ist die Energiemenge, die unser Körper innerhalb eines Tages benötigt, um Arbeit zu verrichten. Als Leistungsumsatz wird dabei die Energie bezeichnet, die über den Grundumsatz (Energiebedarf für Organtätigkeiten bei völliger Ruhe) hinausgeht.
Der Leistungsumsatz ist abhängig von körperlicher Aktivität, Wärmeproduktion, Verdauungsarbeit und dem Bedarf für Wachstum, Schwangerschaft und Stillzeit.

...für mich ist hier erst mal wieder end of debate.

Das lässt hoffen.

[rantanplan]

Du versuchst immer wieder die Erkenntnisse aus der Pathologie sowie genetische Prädisposition auf gesunde Stoffwechsel zu übertragen, das ist in der Diskussion dieser Fragen nicht zulässig.

Blödsinn!
Wie ich bereits schon >hier< erwähnte, gibt es im Hinblick auf das Thema Insulinresistenz vs. Sensibilität ja nicht mal sinnvolle Definitionen für den Begriff "Pathologisch".
(Vgl.: Colagiuri/Brand Miller: European Journal of Clinical Nutrition (2002) 56, Suppl 1, S30-S35.)
Die Zusammenhänge zeigen sich auch bei ganz normalen nicht-diabetischen, Durchschnittspersonen. Wir reden hirr über unabhängige Risikofaktoren, deren Wirkung sich lediglich bei vorliegendem metabolischem Syndrom potenziert. Hier handelt es sich um physiologische Mechanismen die zu pathologischen Konsequenzen führen können.
Der Begriff "genetische Prädisposition" täuscht zudem darüber hinweg, dass diese durchaus gar nicht so selten vorkommt. In einigen Insulinsensibilitäts-Untersuchen liegen immerhin über 20% der normalgewichtigen, jungen Probanten im unteren Quartil. Fasst man die zwei unteren Quartile zusammen, nimmt diese Zahl entsprechend zu.
(Interessanter Weise deckt sich das auch mit den Erfahrungen von Poliquin, welcher festgestellt hat, dass mind. 50% seiner Probanten mit LC-Diäten bessere Erfolge verbuchen).
Personen mit familierer Veranlagung zur essentiellen Hypertonie (hier reicht bereits die Veranlagung - es muss kein Bluthochdruck vorliegen!) - wie bei mir persönlich vorzufinden - sind hier besonders betroffen (auch unabhängig von BMI ect.).
Darüber hinaus treten die glukotoxischen und durch oxidativen Stress induzierten Mechanismen ebenfalls vollkommen unabhängig von einer Vorerkrankung oder genetischen Prädisposition auf.
Und nochwas: Es ist und bleibt bullshit, zu behaupten, dass die Macronährstoffzusammensetzung als auch die Art der Kalorien innherhalb ein und des selben Macronähstoffes sowie hormonelle Parameter (hier Insulin) keinen Einfluss auf die Körperzusammensetzung hätten. Das ist wissenschaftlich unhaltbar und zudem weltfremd - Stichwort: energy partitioning.

Ansonsten:
[schild=6 fontcolor=000000 shadowcolor=C0C0C0 shieldshadow=1]Erst die Originalliteratur lesen und dann diskutieren![/schild]

MfG

[rantanplan]

...edit: Ich meinte natürlich nicht Redundanz sondern unzulässigen Reduktionismus (das kommt davon, wenn man mit Fremdwörtern um sich wirft...). Die grundsätzliche Beurteilung bleibt jedoch:
Das Fazit, dass jede Energie, die nicht verbrannt und nicht zum Aufbau fettfreier Masse benutzt wird, sich als Fett einlagert, ist an Trivialität kaum zu überbieten (Energie löst sich nun mal nicht in Luft auf). Der Erkenntnisgewinn dieser Überlegung ist aber gleich Null. Damit kann man alles und nichts erklären. In der Praxis sind ganz andere Fragen von Interesse. Z.B. Wie eine zugeführte Menge an Energie verwaltet/verteilt wird (und hier sind wir wieder beim Stichwort energy partitioning...