mikrotraumata doch nicht für wachstum?

[rantanplan]

@ rantanplan
was mich interessiert ist ob ab einer bestimmten anzahl von wdh. sagen wir 50wdh nicht auch soweiso die typ2 fasern kommen, egal ob der load niedrig ist, oder ist es wirklich von der ermüdung im sinne von es brennt und man ist kurz vor mv abhängig?

Du meinst, ob man das ganze quasi über das Gesamtvolumen steuern kann? Nein, kann man- nach meinem Verständnis - nicht.

können gewisse fasern atrophieren wenn sie nicht genug trainiert werden?
ich frage mich ob bei einem 60% training die wenig beanspruchten typ2 fasern möglicherweise sogar schrumpfen könnten oder ob sie immerhin noch ein klein wenig belastet werden.

Schrumpfen werden sie sicher nicht (zumal Du das Gewicht ja im Verlauf eines Trainingszyklus steigerst). Abgesehen davon werden auch bei 60% 1RM schon einige Typ IIa-Fasern aktiviert. Aber optimal wachsen, werden sie wahrscheinlich auch nicht - zumindest, wenn das Clustering übertrieben wird. Nicht umsonst werden in der "klassischen Trainingswissenschaft" für Hypertrophiezwecke Loads von >70% 1RM empfohlen:

For novice and intermediate individuals, it is recommended that moderate loading be used (70-85% of 1 RM) for 8-12 repetitions per set (...)
For advanced training, it is recommended that a loading range of 70-100% of 1 RM be used for 1-12 repetitions per set...

http://www.education.uconn.edu/dept/...20Training.pdf

Oder hier:

It appears that RM resistances of 6 or less have the greatest effect on muscle size, strength, and power, and those of 20 or more show the greatest effect on muscle endurance.

http://www.physsportsmed.com/issues/...03/kraemer.htm

Ich schätze aber, wenn man normale Sätze macht und 1-2 Wdh. vor dem MV aufhört, hat man trotzdem bereits ausreichend Typ-II-Fasern beansprucht.

ich selbst kann mir schwer erklären warum ich bei 60 und 70% richtig krasse schübe mache (in 6 einheiten 2cm beinumfang gewonnen!!!).
ist es möglich, dass ich besonders viele typ1 fasern habe?das macht doch kein sinn oder, denn die werden ja auch bei höheren loads beansprucht?

Keine Ahnung. Sarkoplastische Hypertrophie? An der Anzahl der Typ-I-Fasern düfte das - wie Du selbst schon sagst - eingentlich nicht liegen.
Vielleicht liegt das auch einfach daran, dass der Muskel nach der Dekonditionierung bereits auf das leichte Gewicht besonders empfindlich reagiert.

So schreibt Haycock:

Keep in mind that "starting light" ONLY works after Strategic (or accidental) Deconditioning. If you go straight from training heavy to training light, the stimulus will be inadequate to cause growth.

Even though that beginning of an HST cycle is relatively light, it must still be heavy enough. What`s "heavy enough" is determined by the condition of the muscle at the time the load is applied. Don`t be fooled into thinking fatigue is the indicator of what`s heavy enough. It isn`t. Have you ever done something you weren`t accustomed to doing and you got sore the next day? Even though the weight was relatively light or the activity wasn`t even strenuous? This is a manifestation of the distinction between perceived effort and the mechanical effects of loading muscle tissue. In other words, it felt easy, but I still got sore.

As for going to failure, you can go to failure as often as you like as long as it doesn`t interfere with the scheduled frequency of your training. training to failure causes strength deficits that must be recovered before you can use "progressive load".

http://www.mindandmuscle.net/magmain...=23&pageID=292

[rantanplan]

Wachstum wird eher durch konzentrische Bewegungen im Zusammenhang mit der Überkompensation von Blutflußunterbrechungen (Nährstoffversorgung),

Ich glaube, er bezieht sich auf Studien dieser Art:
http://jap.physiology.org/cgi/content/full/88/6/2097

...da wird deutlich, dass die Unterbrechung der Blutzufuhr (und damit einhergehende Laktatansammlungen und Radikalbelastungen ect.) doch eine wichtige Rolle spielen. Wirklich interessant.

[rantanplan]

Noch mehr zum Thema Hypoxie, Laktat, ROS, GH...

http://jap.physiology.org/cgi/content/full/88/1/61

Muskelwachstum trotz geringer Microtraumata?!
Was sagen die HST-Experten?

[Etta]

Schade das ich von wissenschaftlichen Sachen nicht so viel verstehe, gott sei dank gibt es schlaue leute das irgendwie verständlich rüberbringen, sind echt ne Bereicherung.

Heute habe ich einen Lehrer auf dieses Thema angsprochen. Er ist E-technik lehrer auch IT und kennt sich komischer mit diesem theam ,,sehr gut" aus. Die Seite von ,,Zyko" fand er ebenfalls interessant. Er behauptet auch das Mikrotraumata nicht ausschlaggebend sind und noch eingie dinge die ich nich behalten hab

Auch komisch, er ist völlig gegen Hypertrohie, er besteht, wie er es gesagt hat eher auf einen konditionierte muskulatur (durchtrainiert) Muskeln würden den Körper behindern, sie verbrauchen zu viel.

Noch mal zu den Mikrotraumata.
Er meinte sie wären schon im bestimmten sinne willkommen, weil wenn ein knochen bricht dann wächst er wieder zu aber an der Bruchstelle wächst ja dieser Huckel drüber. So was meinte er???

Schade das er hier nich angemeldet ist, das würde ein interessante diskussion geben

[Jackson Duper]

Heute habe ich einen Lehrer auf dieses Thema angsprochen. Er ist E-technik lehrer auch IT und kennt sich komischer mit diesem theam ,,sehr gut" aus. Die Seite von ,,Zyko" fand er ebenfalls interessant. Er behauptet auch das Mikrotraumata nicht ausschlaggebend sind und noch eingie dinge die ich nich behalten hab

Was ist denn seiner Meinung nach ausschlaggebend?
Und woran machst du fest dass er sich mit dem Thema gut auskennt?
Viele Leute MEINEN sie hätten Ahnung...

Auch komisch, er ist völlig gegen Hypertrohie, er besteht, wie er es gesagt hat eher auf einen konditionierte muskulatur (durchtrainiert) Muskeln würden den Körper behindern, sie verbrauchen zu viel.

Wenn ich das schon höre, Muskeln behindern den Körper...
Was verbrauchen sie denn zu viel? Energie?

Noch mal zu den Mikrotraumata.
Er meinte sie wären schon im bestimmten sinne willkommen, weil wenn ein knochen bricht dann wächst er wieder zu aber an der Bruchstelle wächst ja dieser Huckel drüber. So was meinte er???

Was um alles in der Welt hat das mit dem Thema zu tun?

Schade das er hier nich angemeldet ist, das würde ein interessante diskussion geben

Bezweifle ich.

Gruß, Jackson

[Komplement]

die wege der hypertrophie (in diesem zusammenhang siehe metabolischer hypertrophiepathway, mapk erk1/2) wurden doch schon ausreichend erläutert und stehen nicht im widerspruch zu takaradas ollen kamellen. ob ich nun mit einem stauschlauch die blutzufuhr unterbinde oder über loaded stretching zur anhäufung von metaboliten komme ist im endeffekt sache der persönlichen vorlieben. interessant wäre eine dritte vergleichsgruppe mit höherem trainingsgewicht gewesen, da ich mal annehme, dass für die untersuchte sportlergruppe ein gewicht von 20% des 1RMs keine große herausforderung im sinne der konditionierung darstellte. was bleibt da schon übrig: mikrotraumata kommen bei diesem gewicht nicht zustande und metabolisch fallen mit blutstau mehr metaboliten an als ohne. welch überraschung. ausschlaggebend und interessant wäre der prozentuelle vergleich der "metabolischen hypertrophie" im vergleich zur effektiv "mikrotraumatischen hypertrophie". imo vertschüsst sich dann der blutstauanteil in vernachlässigbare bereiche.

den will ich sehen der sich beim 1rm kniebeugen noch einen stauschlauch anlegt


greets
komple

[greenpumper]

Hat das mit der Okklusion mal jemand getestet?
Wenn das hgh dadurch wirklich so in die Höhe getrieben wird dann wäre das ja optimal zum Cutten!

[rantanplan]

@komplement: Der Hypertrophieeffekt durch Okklusion/Hypoxie/Laktatanhäufung im ersten Link erschien mir aber doch so stark, dass man ihn nicht vernachlässigen sollte. Meinst Du nicht? In der Praxis würde man natürlich nicht mit dem Abbinden der Muskulatur arbeiten, sondern z.B. mit angehängten Teilwiederholungen (was natürlich auch nur bei entsprechendem Gewicht Sinn macht - mit 5-1RM macht natürlich niemand solche "Faxen").

@greenpumper: Diese Geschichte findet sich in gewisser Weise ja bei einem GH-Training, bei dem ein starkes Muskelbrennen anvisiert wird, wieder.
M.E. kann das durchaus Vorteile haben - und zwar nicht nur im Hinblick auf Fettabbau, sondern auch im Bezug auf den Muskelaufbau. Der trainingsinduzierte GH-Peak korreliert laut Kraemer z.B. stark mit dem Muskelwachstum. Bekanntlich induziert es ja die IGF-1-Synthese in der Leber. Zusätzlich hat GH wahrscheinlich auch selbst anabole/antikatabole Effekte (wengleich das meiste wohl indirekt über IGF-1 läuft). Und was ich bis vor kurzem noch nicht wußte: Scheinbar erhöht HGH auch die IGF-1 mRNA im Muskel selbst.

Gruß

[dare88em]

Hallo,

Ich will ja nicht abstreiten das Microtraumata eine gewisse Rolle für die Hypertrophie spielen. Das selbe gilt übrigens auch für MV, und zwar in alererster Linie bzgl. der neuronalen Schulung des ZNS.

Die partielle Unterbrechung der Blutzufuhr, d. h. Okklusion und eine Betonung der konzentrischen Komponente , soweit dies praktisch möglich ist, bilden im Zusammenhang mit Periodisierung sowie max. 60min Einheiten mit hoher Intensität und anabolen Fenstern meiner Meinung nach die Grundlage eines sehr guten Wachstums für Naturells.

Allerdings ist klar, dass weder die wirklichen Ursachen noch deren Wichtung (Microtraumata vs. MV vs. Überkompensation einer temporären Blutflussunterbrechung vs. Hormonausschüttung), welche Hypertrophie verursachen, wirklich bekannt sind. Unabhängig davon, dass es sicher Menschen gibt, für die Cluster - HST besser kommt als meine (und drratios) Vision, so muss klar sein das es noch lange dauern wird, bis wirklich verstanden wird was Hypertrophie letztlich am besten stimmuliert, meines Wissens nach spielt da sicher auch die Genetik eine überragende Rolle, welches Programm für wenn am besten kommt.
Dahingehend ist genausowenig klar wie bei der Frage, welches Protein wann und wieviel am besten ist...

http://www.peak.ag/phpBB2/viewtopic.php?t=5212

Einige Fehler im Threat:

1)Unsere Schlussfolgerungen als nonsens abzutun und Microtraumata als das einzig ware abzutun halte ich für vermessen.
2)Marathonlaufen erzeugt NULL Überkompensation, Vergleich hinkt total. Die Argumentation mancher HST'ler ist vollkommen unschlüssig. Genauso könnte ich ja anführen, das ein Marathonläufer während eines Marathon einen gigantischen Load von 2500 Tonnen hat, dennoch wächst er nicht. Auch das zeigt, dass man Hypertrophie niemals auf einen einzigen Aspekt fixieren kann, zumahl man gerade auch bei Ausdaueraktivitäten oft sehr viele Traumata hat (z.B. Intervallläufe), aber praktisch nicht wächst.
3)Es geht bei Okklusion keineswegs nur um den Pump, siehe den Link, wobei dieser nicht unwichtig ist.
4)Takaradas Untersuchungen sind sehr seriös, im Gegensatz zu vielen anderen Sensationswissenschaftlern sind seine Studien nicht bewußt manipuliert, ihn einfach ins lächerliche zun ziehen wird seiner Leistung nicht gerecht.
5)Armin immer wieder als "Semchen" zu verhönnen ist ein Unding. Immerhin war er deutscher Meister im KDK, natürlich nicht nur wegen seinen BCAA's, aber andere haben sicher nicht weniger Chemie genommen wie er, dennoch hat er sie zu seiner Zeit ALLE geschlagen, etwas mehr Respekt wäre hier angebracht.

[jimmy.klitschi]

Soll ich mir also jetzt beim Bizeps-Training die Arme abbinden!?

Im Ernst: Wenn das wirklich hilft, mach ich mich auch gerne zum Eimer - mir egal.

Wie sähe das Abbinden z.B. bei Brustmuskeltraining aus,
welche "Schnür-Utensilien" würden sich am besten für's Abbinden eignen,
wie stark müsste man abbinden ... ?

Bringt ein klassisches "Muskelbrenn-Training" bzw. Super-, Dropsets o.ä. vergleichbare Blutstauungen zustande?

Gruß