mikrotraumata doch nicht für wachstum?

[Redman18]

wisst ihr was mir gerade in den kopf kommt:
der körper ist nunmal ein hochkomplexes system aus verschiedenen sich ergänzenden kleinen zusaammenhängen die in der regel hoffentlich eine balance bilden.
nun hat man gefunden dass mikrotraumata den muskel zum wachsen bringen und hat nun auch eine technik gefunden möglichst viele davon auszulösen.
nun ja, klingt zwar jetzt etwas generalisiert, aber bspw. alle möglichen arten von stoffen entfalten ihre volle wirkung erst in anwesenheit der begleitstoffe die dabei sind, wie bspw. ephedra stärker zu wirken scheint als efedrin hcl, vitamin c aus ner orange wohl besser als ascorbinsäure usw.
bei vielen dieser dinge ist wohl kaum zu klären welches winzige kleine bisschen der natur dafür verantwortlich ist, dass eine kette, ein system funktioniert.
vielleicht brauchen die mikrotraumata ja auch ihre "begleitstoffe", bspw. metabolische belastung die möglicherweise auch gleichzeitig mit den setzungen der traumata geschehen muss.bitte fragt mich nciht warum aber es gibt nunmal so viele dinge die der mensch einfach nicht verstehen kann, soviele "kenntnisse" sind einfach nur eine grob umrissene darstellung.
die kleinen details könnten ein geheimnis bleiben.

nochwas:
man spricht hier doch immer von metabolischer und mechanischer belastung.
nun, das ist zwar schön getrennt allerdings ist jede form der belastung auch eine metabolische, ohne metabolismus bewegt sich nunmal leider nix.
und da irgendwie alles zusammenhängt glaube ich nciht dass heute schon etwas "großartiges" entdeckt wurde.
dafür stellen sich die hst erfolge, gerade in relation zum aufwand letzendlich als doch nicht sooo großartig dar, kann das sein?

trainiere übrigens selbst irgendwas in richtung hst im moment, vorher cluster, war auch gut aber ich bin ab jetzt wieder offen für neues.
also, wer was hat nur her damit.

dies sollte kein meisterhaft kluger post sein, nur ein paar gedanken.
kann auch alles daneben liegen.

gruß
redman

[Redman18]

noch eine frage an die experten:

wenn ein muskel nur bis zu 48std. nach der belastung wächst, ist es dann nciht auch vom grad der belastung abhängig wie lange er überhaupt wächst?
wenn ich jetzt 3 sätze mache wird der hypertrophiereiz doch kürzer ausfallen als wenn ich 10 sätze mache?
oder lässt sich eine erhöhte proteinsynthese immer über die besagten 48 (oder 36) stunden nachweisen?

[Komplement]

@dare88em:
bezüglich glut4: in dem letzten zitat stellt er die bisher bekannten tatsachen vollkommen richtig dar. ich halte es im übrigen für keine großartige wissenschaftlich oder zeitlich herausfordernde abhandlung, den richtigen rezeptor zu nennen. aber seis drum, auch das ist haarspalterei und im endeffekt für den anwender völlig egal.

--

beim durchlesen diese threads frage ich mich worum es hier eigentlich gehen soll, der eine redet über hyperplasie als göttliches wesen, der andere sinniert über die pwon, wieder andere über die grundlagen der hypertrophie. alles kreuz und quer. und sobald es in die theoretische (oder auch praktische) tiefe geht wird einfach ein anderes thema in den vordergrund gerückt. komische diskussion, die hyäne unter den threads.



greets
komple

[Redman18]

ala hilft bei der glukose einlagerung, nicht jedoch bezüglich kreatineinlagerung.studien hab ich dazu jetzt keine, kann ich aber bei gelegenheit einmal nachfragen.
viel besser als ala und zudem kohlenhydratunabhängiger insulinmimicker (klar mimicker braucht keine carbs) wäre d-pinitol.

gruß
redman

[rantanplan]

ala hilft bei der glukose einlagerung, nicht jedoch bezüglich kreatineinlagerung.studien hab ich dazu jetzt keine, kann ich aber bei gelegenheit einmal nachfragen.
viel besser als ala und zudem kohlenhydratunabhängiger insulinmimicker (klar mimicker braucht keine carbs) wäre d-pinitol.

gruß
redman

Doch, Liponsäure scheint auch die Creatineinlagerung zu verstärken (mir wäre das allerdings zu teuer):

Int J Sport Nutr Exerc Metab. 2003 Sep;13(3):294-302.

Effect of alpha-lipoic acid combined with creatine monohydrate on human skeletal muscle creatine and phosphagen concentration.

Burke DG, Chilibeck PD, Parise G, Tarnopolsky MA, Candow DG.

Department of Human Kinetics, St. Francis Xavier University, Antigonish, Nova Scotia, Canada B2G 2W5.

Alpha-lipoic acid has been found to enhance glucose uptake into skeletal muscle in animal models. Studies have also found that the co-ingestion of carbohydrate along with creatine increases muscle creatine uptake by a process related to insulin-stimulated glucose disposal. The purpose of this study was to determine the effect of alpha-lipoic acid on human skeletal muscle creatine uptake by directly measuring intramuscular concentrations of creatine, phosphocreatine, and adenosine triphosphate when creatine monohydrate was co-ingested with alpha-lipoic acid. Muscle biopsies were acquired from the vastus lateralis m. of 16 male subjects (18-32 y) before and after the experimental intervention. After the initial biopsy, subjects ingested 20 g x d(-1) of creatine monohydrate, 20 g x d(-1) of creatine monohydrate + 100 g x d(-1) of sucrose, or 20 g x d(-1) of creatine monohydrate + 100 g x d(-1) of sucrose + 1000 mg x d(-1) of alpha-lipoic acid for 5 days. Subjects refrained from exercise and consumed the same balanced diet for 7 days. Body weight increased by 2.1% following the nutritional intervention, with no differences between the groups. There was a significant increase in total creatine concentration following creatine supplementation, with the group ingesting alpha-lipoic acid showing a significantly greater increase (p < .05) in phosphocreatine (87.6 --> 106.2 mmol x kg(-1) dry mass [dm]) and total creatine (137.8 --> 156.8 mmol x kg(-1) dm). These findings indicate that co-ingestion of alpha-lipoic acid with creatine and a small amount of sucrose can enhance muscle total creatine content as compared to the ingestion of creatine and sucrose or creatine alone.

[dare100em]

@ wkm / rantanplan

ALA scheint wohl auch etwa in Richtung Creatineinlagerung zu tun, was ich mich Frage: Warum nicht D - Pinitol, welches in eine höhere Wirkung gezeigt hat und auch Richung Protein potenter ist?

ALA ist als Superantioxidant sicher interessant, im Vergeich mit D - Pinitol bzgl. Creatin/Protein versagt es.

[rantanplan]

Ich kenne mich mit Pinitol nicht aus. Aber mich würde mal interessieren, auf was Deine Aussagen basieren. Es gibt herzlich wenig Studien zum Thema ALA und Creatintransport und zum Thema Pinitol und Creatintransport kenne ich gar keine - Du vielleicht?

...und auch Richung Protein potenter ist?

Was soll das heißen? Ich bezweifle, dass ALA überhaupt Einfluss auf den Proteinstoffwechsel hat (bezüglich Pinitol kenne ich mich wiederum nicht aus). Es ist übrigens sowieso ein weit verbreiteter Irrglaube, dass Supps mit insulinähnlicher Wirkung automatisch auch im Proteinstoffwechsel wie Insulin wirken.

[dare100em]

@ rantanplan

Bzgl. D - Pinitol gibt es wenig Studien, aber die gibt es schon, vor allem die erste untengennante bzgl. Creatin. Vielesliegt noch im Dunkeln, natürlich, nur soviel:

Ich habe nie auf Creatinmonohydraht solo reagiert, erst Creatinmonohydraht mit den üblichen 90 g Dextrose brachte Ergebnisse, leider aber eben auch eine Erhöhung des KF. Jetzt habe ich Creatinmonohydraht + 500mg D - Pinitol genommen, sonst nichts, und das Creatin hat angeschlagen wie noch niemals, fakt...

Subjektiv habe ich den selben Eindruck bezgl. Protein, dass ist aber nicht sicher, bezgl. Creatin aber bin ich mir 100 % sicher, einfach aufgrund meiner prakt. Erfahrung, welche 100 % Armins Behauptungen stützt.

Bzgl. Studien muss auch mal gesagt werden, dass es selbst für best. Steroide wie Trenbolon in der Humanmedizin prakt. keine Studien zur Wirksamkeit gibt, änliches gilt für "andere Sachen", welche 100 % wirken...

So:

-Rasmussen, C., et al. Influence of D-pinitol on whole body creatine retention. Abstract 1147. Annual Conference of the American College of Sports Medicine (ACSM). Baltimore, USA, 2001.

-Dr. Raymond S. Ochs, Associate Professor of Pharmaceutical Sciences, St. John's University The Effect of Pinitol on the Key Aspects of Carbohydrate Metabolism in Isolated Muscle Tissue and Its Interaction with Insulin.

-Sarah H. Bates, Robert B. Jones & Clifford J, The Insulin-like Effect of Pinitol

-D-pinitol mimics insulin for glucose uptake. HealthyBuzz. 5(2), 2002.

[rantanplan]

Danke!

Bzgl. Studien muss auch mal gesagt werden, dass es selbst für best. Steroide wie Trenbolon in der Humanmedizin prakt. keine Studien zur Wirksamkeit gibt, änliche sgilt für "andere Sachen", welche 100 % wirken...

...keine Frage - da stimme ich Dir 100%ig zu (allerdings gibt es eben auch viele Sachen, die theoretisch Sinn machen, dafür aber in der Praxis keine sichtbaren Vorzüge haben). Deine Aussagen klangen so, als gäbe es eine Vielzahl von handfesten Studienergebnissen zum Thema Pinitol und Creatransport.
Gibt es direkte Vergleiche zwischen ALA und Pinitol bezüglich ihrer Wirkungen als "Glucose-Disposal-Agents" bzw. Creatintransporter?

...das hier müßte die besagte Rasmussen-Studie sein, oder?
http://www.css.edu/users/tboone2/ase...VEMBER2001.pdf
Merkwürdig ist dabei natürlich, dass gerade die "high-dose-Pinitol-Gruppe" in den drei Tagen insgesamt nicht mehr Creatin eingelagert hat als die "Crea-only-Gruppe" (am zweiten Tag gab´s einen ziemlich heftigen Einbruch und auch am Tag 1 und 3 waren die Unterschiede zwischen den zwei Gruppen nicht signifikant).

[dare100em]

@ rantanplan

Es ist die richtige Studie, welche eben auch deutlich zeigt, dass D - Pinitol die Creatineinlagerung forciert, und dass höchstwahrscheinlich signifikant besser als ALA. Allerdings ist eine zweimalige Gabe von 500mg D - Pinitol wohl völlig ausreichend und eventuell effektiver als 4 mal 500mg, dies spricht jedoch nicht gegen D - Pinitol, genausogut könnte ich eine Gabe von 5 g Creatin nach dem Training mit 4 mal 5g Creatin / Tag vergleichen und würde feststellen, dass die Einmalgabe völlig ausreichend ist.

Was ohnehin gesagt werden muss: Die Wirkung von D - Pinitol ist stark abhängig von der aufgenommenen Kolenhydrahtmenge, da D - Pinitol mit Insulin um ein und die selben Rezeptoren konkurriert. Nehme ich sehr viel KH zu mir (>400g/d), so dürfte ein D - Pinitol Supplementation eher geringe Effekte bringen. Zudem wurden in der Studie 4 mal 5 g Creatin am Tag eingesetzt, was einer Ladephase entspricht und somit ohnehin die Ergebisse verzehrt (bei solchen Mengen wird Creatin bei fast jedem ziemlich schnell eingelagert, vor allem mit Dextrose). D - Pinitol ist hochinteressant und mit hoher Wahrscheinlichkeit bezgl. Creatin deutlich effektiver als ALA, allerdings bringt es dem Athleth, der ohnehin nach dem Training 50 g Whey + 50 g Dextrose zum Creatin nimmt und damit einen vollen insulgenen Schub produziert sicher eher wenig bzw. keine Vorteile.