Gibt mir zu denken: Warum wird überall abgeblockt?

**jimmy.klitschi** · 09.04.2005, 18:16

... auch auf die Gefahr mich völlig unbeliebt zu machen - nur noch mal meinen Senf:

Ich finde es sehr eigenartig, dass überall, wo in allgemeinen Internet-Foren das Thema "AIDS-Kritik" angesprochen wird, dieses kurzerhand und ohne Begründung geschlossen oder gelöscht wird.

Ich frage mich wirklich: Wenn der HI-Virus heutzutage so zweifelsfrei nachweisbar ist, die HIV-AK- und die VL- Tests so sicher sind, wie von offizieller Seite behauptet, warum, um Gottes Willen, warum, geht seit Mitte der 80-er Jahre niemand von dieser Seite auf die Vorwürfe/Hinweise der sog. "AIDS-Kritiker" mal wissenschaftlich fundiert ein?
Wenn ein HI-Virus zweifelsfrei nach anerkanntem Methodik-Standart isoliert worden ist und die "AIDS-Kritik" nur Auswuchs irgendwelcher Sekten ist, wie behauptet, weshalb stopft man denen dann nicht ein für alle Male mit unwiderlegbarem Beweismaterial das Maul???
Nein, man schweigt hingegen die sog. "AIDS-Dissidenten" tot. Warum setzt mansich nicht mit ihnen auseinander oder zeigt ihnen gar , dass sie sich irren.
Warum befinden sich unter den "AIDS-Dissidenten/Kritikern" eine Reihe hochrangiger, , preisgekrönter Virologen mit akademischen Titeln (z.T. Professoren) und vieljäriger Forscherpraxis ... ?(!)

Ich hoffe, ich (bzw. mein Thema) werde/wird nicht gelöscht o.ä. und mir wird erklärt, weshalb so viel Gemeimniskrämerei um dieses Thema gemacht wird und nicht endlich mal jemand wissenschaftlich fundiert Klartext spricht.

Übrigens - damit ich nicht falsch verstanden werde: Ich selbst möchte am liebsten nicht an die Infos der "AIDS-Kritik" glauben, aber für mich als Nicht-Mediziner klingt das, was man auf diesen Seiten zu lesen bekommt (und in einigen Büchern sowie z.T. auch in einigen früheren Zeitungsartikeln - die WELT ?), alles schon ziemlich beunruhigend und gleichzeitig irgendwie schlüssig.
Ich wäre sehr froh, wenn mal irgend jemandvom Fach auf die einzelnen Punkte halbwegs wissenschaftlich eingeht und nicht nur lapidar behauptet, diese Behauptungen alle seien irgendwelche verdrehte Sekten-Auswüchse, denn das kann angesichts der Reihe der Wissenschaftler, die sich selbst zur AIDS-Kritik bekennen, nun mal einfach nicht der Fall sein.

Vielen Dank!

PS:

Das stimmt nicht. Selbstverständlich kann die Anzahl der HIV-Kopien im Blut bestimmt werden.
Die Standardtests, die in der Routinediagnostik verwendet werden, beruhen auf Antikörpernachweis - korrekt. Die Bestimmung der Viruslast zur Einordnung des Verlaufs der Erkrankung und ggf. des Behandlungserfolgs erfolgt allerdings durch direkten Nachweis der HI-Viren.

---> Wenn mir das jemand mal belegen kann?! (Ich habe mehrfach gelesen, dass man bis heute HIV nicht nachweisen kann, die ELektonenmikroskop-Aufnahmen nur Proteine oder andere mögliche HIV-Bestandteile zeigen, dass man bisher nur Fragmente des HIV-Genmaterials entschlüsselt habe, welches aber auch u.U. zu anderen Retroviren passt und dass gerade die - angeblich das Virus selbst nachweisenden - VL-Tests (PCR) sehr ungenau und aussageschwach sind ---> ein Zweifel wäre aber nahezu unmöglich, könnte man die HI-Viren wirklich einwandfrei isolieren; wo liegt mein Denkfehler?)

**flexpower** · 09.04.2005, 18:30

Ein Mediziner diskutiert medizinisches mit einem Mediziner, ein Jurist diskutiert juristisches mit einem Juristen, ein Architekt diskutiert architektonisches mit einem Architekten.

(Beliebig weiterführbar.)

Aber ein [fachspefizischer Akademiker] setzt sich üblicherweise nicht mit psychisch kranken Verschwörungsliebhabern mit religiösem Touch und multiplen Persönlichkeitsstörungen auseinander.... diese Aufmerksamkeit würde ja lediglich diesen erbärmlichen Wesen einen Wert geben.

Diese Verschwörungsseiten, die allesamt gleich billig gestaltet sind, gibt es zu quasi jedem Thema, wo Krieg, Kapitalismus, Pharmaindustrie oder ähnliches eine Rolle spielt und unqualifizierte Menschen auf die angesprochene Thematik hereinfallen könnten.

MfG

**Kloinerr** · 09.04.2005, 18:45

in bezug auf den HI-Viren nachweis hat meine bio-lehrerin mal gemeint, dass es nicht möglich ist die Viren nachzuweisen. Die tests werden basierend auf den antikörpern der HIV gemacht. Den Virus an sich kann man glaub ich nicht nachweisen, weil er sich im Zellkern jeder angesteckten zelle verbirgt und somit ebenfalls die dna verändern kann...

**Shorty** · 09.04.2005, 18:57

Diese Disskusionen tauchen immer wieder auf dem Board auf und das nervt.
Wenn es diese Krankheit nicht geben soll, wieso sterben dann Menschen in einem hochentwickeltem Land wie Deutschland daran?

Gegenargumente findet man genug, z.B. hier.
http://www.rki.de/cln_006/nn_334076/...html__nnn=true

Unter:"Gibt es das HI-Virus und ist es für AIDS verantwortlich?"

**jimmy.klitschi** · 09.04.2005, 19:11

Aber ein [fachspefizischer Akademiker] setzt sich üblicherweise nicht mit psychisch kranken Verschwörungsliebhabern mit religiösem Touch und multiplen Persönlichkeitsstörungen auseinander.... diese Aufmerksamkeit würde ja lediglich diesen erbärmlichen Wesen einen Wert geben.

Okay, warum wird dann von jeder offiziellen Seite (meist erst bei Nachfrage!) eingeräumt, dass die AK-Tests ziemlich störanfällig sind ???

Warum wird u.a. auf offiziellen und seriösen (!) HIV-Seiten, wie z.B. "lhiving.de" sehr bezweifelt, dass der PCR-Test sichere Ergenisse liefert?

Warum sagt der Erfinder des PCR-Tests (Nobelpreis), dass sein Test (PCR) für HIV völliger Blödsinn ist.

Warum wird (nachweislich) der westernblot in verschiedenen Ländern unterschiedlich (mit unterschiedlichen Ergenissen ein und der selben Probe) gelesen?

Warum bläst z.B. der altgediente Robert-Koch-Preisträger, Virologe und Molekularbiologe Prof. Dr. Sänger in die AIDS-Kritik-Trompete? Hat der sich vom seriösen, vielbeachteten und -geachteten Wissenschaftler zum religiösen Fanatiker gewandelt und wenn ja, welchen Grund sollte er dafür haben, wo er sich damit doch reihenweise nur Feinde macht ... ? (Von wegen: "Mediziner diskutieren nur mit Medizinern und nicht mit religiösen Fanatikern"!!! ---> Genau solche "Totschlag-Argumente" lese ich im WWW immer wieder, nie aber ein seriöses Gegenargumwent, dass die AIDS-Kritiker ein für allemal zum Schweigen verdonnern würde. Das ist mein Problem, was ich mit dem Thema habe!)

... ... ...

Ich bat um nachvollziehbare Stellungnahme zu den einzelnen Punkten, z.B. ob mittlerweile HIV tatsächlich isoliert und dessen Genom vollständig entziffert ist (mit Beweiskraft), sowie ob dieses mit den herkömmlichen Tests auch zweifelsfrei nachweisbar ist. Bitte mit Beweisen!

Gruß

PS: Das mit "Politik, Krieg ..." können wir hier leider (Gott sei Dank?) nicht aus- ja, nicht mal andiskutieren. Du würdest aus dem Staunen nicht mehr heraus kommen, das garantiere ich dir.

**Karsten N.** · 09.04.2005, 19:55

Als Chemiker in der Pharmaentwicklung bin ich nicht direkt in der AIDS-Forschung involviert, aber ich kenne Kollegen, die audf diesem Gebiet arbeiten. 60-Stunden-Woche ist für diese ein Fremdwort. Warum wohl...?!

Nicht dass sie weniger als 60 Stunden pro Woche arbeiten. Wenn es alles sooo einfach wäre, wie es der verständliche Wunsch von uns Menschen ist...

**jimmy.klitschi** · 09.04.2005, 19:56

so, shorty, habe gleich beim rki nachgelesen, danke erstmal.

Allerdings entdecke ich dort über weite Strecken eine argumentative Vorgehensweise, wie es das rki slebst der perth-group vorwirft: Behauptungen ohne Beleg bzw. es werden Aussagen der perth-group schlichtweg als "falsch" oder "fälschlicherweise" o.ä. deklariert, ohne dies näher zu erklären.
Alles in allem sind die rki-Ausführungen schon mal ein kleiner - wichtiger - Schritt zur Beruhigung der Beunruhigten, aber man behandelt den Laien auch dort mit all den Allgemeinposten immer noch als Unmündigen - nach dem Motto "Friss oder ... na ja, du weißt schon.)

Ich hab mich - zugeben - bissl von meinen Gedanken fortreißen lassen! Mein eigentliches Problem liegt wo ganz anders:

Ein mögliches "positves" AK-Test-Ergebnis kann vor dem Hintergrund der mögliche sog. "Kreuzreaktionen" nach wie vor nicht als sicher gelten, auch nicht der westernblot; der PCR-Test ist auch sehr störanfällig.
Man stelle sich nun mal vor, man macht einen Test (eigentlich ziemlich sicher, dass nichts ist), wird - Schockschwerenot! - zum HIV-Positiven deklariert, wirft daraufhin sein ganzes Leben über'n Haufen, die Freundin/Frau trennt sich von einem, die Freunde sind auf einmal keine mehr (Ja,ja, ich weiß, dann erkennt man erst einmal die richtigen -freunde - schwacher Trost!), man lebt in Angst und Depression usw. usw. und nach ein paar Jahren (wie es in der Realität tatsächlich immer mal wieder vorkommt) ergibt der gleiche Test "-" und der nächste auch wieder und der nächste... Das Leben - oder ein Teil davon - ist so ziemlich unwiederbringlich versaut. Ganz zu schweigen von den Langzeit-Positiven, die ohne Symptome - in ständiger Angst, dass es bald losgeht - schon über 20 Jahre l- u.U. mit den ganzen Nebnwirkungen der Kombitherapie - leben. (Wer weiß denn genau, ob sie tatsächlich HIV-positiv sind, oder eben etwas ganz anderes - verhältnismäßig harmloses - auf die Tests anspricht?)

Gruß

PS: @ Karsten: Sorry, aber eine 60-Std.-Woche ist auch für andere Berufe kein Fremdwort. Wofür soll denn dieses Kriterium steh'n - für Qualität etwa? Sind Politiker wegen einer (über) 60-Std.-Wo. zwangsläufig gute Politiker, sind deutsche Lehrer wegen einer (meist über) 60-Std.-Wo. zwangsläufig gute Lehrer ??? Aufrichtige Bemühung (und ständigen Forschergeist) kann man denen wahrscheinlich nicht absprechen, aber Qualität ist erfordert andere Merkmale. Quantität besagt nichts in Bezug auf "Richtigkeit".

**LittleGreenMonster** · 09.04.2005, 20:02

Oh man..... es wird nicht geblockt es ist nur für mich genauso wie für alle anderen Kollegen einfach Zeitverschwendung. Als diese Aids Kritik aufkam waren einige der Vertreter dieser Kritik auf Kongressen..... leider wurden alle ihre Argumente sachlich widerlegt. Aber die sind wie Kakerlaken... einfach nicht totzukriegen..... ne Woche später hat man die Diskussion in nem anderen Medium / Forum wieder.... also warum soll ich mir jedesmal den Mund fusselig reden ? Ich muß keinen überzeugen es ist mir ****** egal wenn so jemand Aids bekommt...... es sind sicherlich einige Sachen bei Aids nicht ganz klar... z.B warum es Langzeitüberleber gibt... allerdings spricht da einiges dafür das sie eine andere Enzymausstattung haben und der Virus daher nicht greifen kann....
Kein Mediziner hat was von Aids.... ist ein Minus Geschäft für nen Behandelnden Arzt, genauso wie alle chronisch Kranken.... daher sehe ich auch keinen Sinn in der Argumentation es wäre eine große Verschwörung..... mir hat keiner im Labor gesagt..: Ich bin von Pfizer .... wenn sie das Virus sehen kriegen sie 50Teuro von uns .... wenn nicht auch aber Maul halten. rofl

**Shorty** · 09.04.2005, 20:08

Kein Mediziner hat was von Aids.... ist ein Minus Geschäft für nen Behandelnden Arzt, genauso wie alle chronisch Kranken....

So siehts aus, und in Afrika kann ein Pharmakonzern sicher nicht viel verdienen.

Zur Sicherheit des Testes zitiere ich nochmal RKI:

Die Spezifität eines durch Westernblot bestätigten positiven ELISA-Ergebnisses dürfte bei 100% liegen, sofern die Beurteilung des Western Blots korrekt erfolgt. Neben der Interpretation des Western-Blot-Ergebnisses ist eine weitere Fehlerquelle die Probenverwechslung, welche beim Einsender und beim Labor erfolgen kann. Die Wahrscheinlichkeit einer solchen Probenverwechslung dürfte deutlich höher sein als die Wahrscheinlichkeit eines gleichzeitig falsch positiven Western-Blots und falsch positiven Elisa-Ergebnisses. Zur weiteren Erhöhung der Ergebnissicherheit sollte daher bei erstmals positivem HIV-Test aus einer zweiten Blutentnahme die Bestimmung wiederholt werden. Wenn so vorgegangen wird, sind falsch positive Ergebnissse nach menschlichem Ermessen auszuschließen.