Am Morgen nicht so dehnbar? Rückenverspannung

[Magma]

also:
hier gehts nicht um irgendwelche Dehnfähigkeit von Nerven - sondern um die Gleitfähigkeit der Nerven innerhalb ihrer Hülle

Nerven haben eine bestimmte Länge - je nach Anatomie und liegen in ihrer Hülle in unterschiedlicher Form (manche wellen- oder spiralförmig, andere wie eine Art Piratenfernrohr ineinander geschoben)

durch die lange Ruhezeit enstehen in der Hülle Adhäsionen, die dann erstmal morgendlich überwunden werden müssen. Daher ist es nicht ratsam sowas am morgen gleich zu machen.

Die Gleitfähigkeit der Nerven beeinflußt die Beweglichkeit der Extremitäten weit mehr - als sog. "verkürzte Muskeln" - welche lediglich die Bewegung begrenzen um das neurale Gewebe vor dem "Zerreißen" zu schützen (also endgradige Bew. zu vermeiden). Das kann man ganz simpel durch sog. Nervendehntest belegen...
schaltet man den Nerv aus - kann die Bewegung viel weiter ausgeführt werden d.h. die Grenze der Muskelbeweglichkeit kommt erst viel später als die des Nervengewebes. Das hat unterschiedlichste Gründe...

Die Biomechanik der WS hat damit gar nix zu tun - die ändert sich nicht, nur weil man schläft!!! Das ist ein ganz anderes Kapitel.

Das man BS morgens nicht voll belasten sollte - stimmt insoweit, als das das BS-Gewebe ebenfalls wie alle anderen Strukturen eine allmähliche Steigerung der Beanspruchung erfahren sollte und keine akuten Höchstbelastungen. Es dient eher der Langlebigkeit der Bandscheiben (BS).

[pre_doc_age]

also:
hier gehts nicht um irgendwelche Dehnfähigkeit von Nerven - sondern um die Gleitfähigkeit der Nerven innerhalb ihrer Hülle

Nerven haben eine bestimmte Länge - je nach Anatomie und liegen in ihrer Hülle in unterschiedlicher Form (manche wellen- oder spiralförmig, andere wie eine Art Piratenfernrohr ineinander geschoben)

durch die lange Ruhezeit enstehen in der Hülle Adhäsionen, die dann erstmal morgendlich überwunden werden müssen. Daher ist es nicht ratsam sowas am morgen gleich zu machen.

Die Gleitfähigkeit der Nerven beeinflußt die Beweglichkeit der Extremitäten weit mehr - als sog. "verkürzte Muskeln" - welche lediglich die Bewegung begrenzen um das neurale Gewebe vor dem "Zerreißen" zu schützen (also endgradige Bew. zu vermeiden). Das kann man ganz simpel durch sog. Nervendehntest belegen...
schaltet man den Nerv aus - kann die Bewegung viel weiter ausgeführt werden d.h. die Grenze der Muskelbeweglichkeit kommt erst viel später als die des Nervengewebes. Das hat unterschiedlichste Gründe...

Die Biomechanik der WS hat damit gar nix zu tun - die ändert sich nicht, nur weil man schläft!!! Das ist ein ganz anderes Kapitel.

Das man BS morgens nicht voll belasten sollte - stimmt insoweit, als das das BS-Gewebe ebenfalls wie alle anderen Strukturen eine allmähliche Steigerung der Beanspruchung erfahren sollte und keine akuten Höchstbelastungen. Es dient eher der Langlebigkeit der Bandscheiben (BS).

Bin bzgl. Biomechanik der WS nur auf ein oben angeschnittenes Thema eingegangen. Lassen wir mal die Belastung der BS hier aussen vor, es ging ja lediglich um deren Höhe als ursächlichen Faktor für irgendeine "Nervendehnung", die Du selbst grad negiert und den DMN richtigen Sachverhalt dargestellt hast.

Die von Dir vorgebrachten Theorien sind mir ehrlich gesagt gänzlich neu, was natürlich nix heisst. Sind aber MMN auch nicht plausibel, dennoch wäre es schön, wenn man das nachlesen nachlesen könnte, aber nicht in der FLEX oder Sports Illu.
Diese Nervendehnungstest, unter denen man wie Du sicher weisst übrigens i.e.S. was anderes versteht, sind sicher nur zu bewerten, wenn man die Ausgangssituation des Patienten kennt. Natürlich kann ein künstlich plegischer Arm weiter bewegt werden, was aber, wie Du meinst, kein Indiz für eine mechanische Behinderung durch nicht gleitfähige nervale Strukturen wäre, sondern GENAU dafür, dass die verkürzten und bei Dehnung schmerzhaften und kontrahierten Muskel kein Schmerzempfinden mehr weiterleiten können. Zudem kommt noch die etwaige Muskelrelaxation durch das Anästhetikum.
Oder hab ich Dich falsch verstanden? Kommunikation in Foren führt oft zu Missverständnissen.

Evtl. ist es einfach ein Phänomen, wie das "Gelenkeknacken". Wüsste keinen, der das wissenschaftlich begründen könnte. Kursieren ja Gerüchte über Adhäsionen, Blockaden, Luft u.a....Wie bei der verminderten BEweglichkeit eben auch.

Gruß

[Magma]

... daher auch genau die Aussage... das es verschiedenste Gründe dafür gibt, das eine neurale Festigkeit vorliegt! Bei einer Hemiplegie stellt sich sicherlich die Frage, welche Struktur wirklich als erstes seine Beweglichkeit verliert. Ganz abgesehen von der Schmerzverarbeitung im Gehirn. Daher ist dies sicherlich kein geeignetes Bsp. für diese Thematik der Neurodynamik.

es geht darum, das oft "verkürzte" Muskeln als Ursache für Unbeweglichkeit genannt oder vermutet werden - was aber einfach selten der Fall ist. Sondern die neurale Dynamik so verschlechtert ist - das das Gehirn die entsprechenden Flexoren der Muskelkette so hypertoniert - das der Nerv in seinem Verlauf entlastet wird. Diese hypertonen und damit kontrakten Muskeln werden dann als "Verkürzungszeichen" ausgelegt. 10 min neurale Mobilisation lassen dann das Bew.ausmaß derartig vergrößern - ohne an Muskeln gearbeitet zu haben...

Ein Nervendehntest kontrolliert genau dieses Gleitverhalten und kann in umgewandelter Weise gleich als Behandlung benutzt werden.

Was genau ist für dich nicht plausibel an der neuronalen Dynamik? Neurodynamik ist kein Feld der Thesen und Behauptungen. Inwieweit jetzt in diesem Fall die Nervengleitfähigkeit eine Rolle spielt kann natürlich keiner sagen. Aber sehr oft ist eine Beteiligung vorhanden. Solche Sachen sind halt Erfahrungen, Fortbildungen, Literatur, Gespräche mit Dozenten, Prof.´s oder anderen "Ziehvätern" - die alle zur Steigerung des eigenen Erfahrungsschatzes beitragen.

Selbstverständlich kann sowas nie vollständig sein... man hat selbst immer nur einen (wahrscheinlich sehr) kleinen Einblick in die Thematik.

Hoffe wir reden jetzt nicht aneinander vorbei
ist aber schön, auf so einem Niveau zu diskutieren...

[toxice]

Doch ich blicke auf dem Niveau nicht mehr so recht durch

Aber was ich jetzt so verstanden habe: In der Früh sind die Nerven und Muskeln verkürzt und nicht so dehnfähig wegen der langen Ruhezeit in der Nacht.

[Dobi]

@pre_doc_age: hab grad nochma in dem besagten buch rumgesucht und konnte den teil nich finden, wo ich dachte, dass da stünde, dass man morgends wegen der ws-länge in rückseitendehnübungen schlechter is. vielleicht hab ich das ja doch irgendwo anders gelesen, sorry. aber, dass man morgends weder beladen noch biegen sollte, hab ich gefunden. bin also nur halb senil

ist aber schön, auf so einem Niveau zu diskutieren...

find ich auch, ich halt mich zwar besser raus, verfolge aber aufmerksam. macht also ruhig weiter.

[pre_doc_age]

.
es geht darum, das oft "verkürzte" Muskeln als Ursache für Unbeweglichkeit genannt oder vermutet werden - was aber einfach selten der Fall ist. Sondern die neurale Dynamik so verschlechtert ist - das das Gehirn die entsprechenden Flexoren der Muskelkette so hypertoniert - das der Nerv in seinem Verlauf entlastet wird. Diese hypertonen und damit kontrakten Muskeln werden dann als "Verkürzungszeichen" ausgelegt. 10 min neurale Mobilisation lassen dann das Bew.ausmaß derartig vergrößern - ohne an Muskeln gearbeitet zu haben.

Genau, aber mit "neuraler Mobilisation" ist ja nicht die Entlastung und Mobilisation der Nerven gemeint, wie es der Begriff vermuten ließe, sondern die Verbesserung der muskuläre Situation (Verspannung, Verhärtung, Verkürzung, u.a.) mittels manualtherapeutischer Methoden und direkter oder indirekter Beeinflussung neuronaler Strukturen.
Bei den Begriffen "kontrakte", "verkürzte" und "hypertonisierten" Muskeln muss man aufpassen, sie sind nicht voneinander unabhängig sind.

Die Kausalkette bei physiologisch verminderter, morgentlicher Beweglichkeit ("PVMB") ist ja MMN nicht folgende von dir beschriebene, die zweifelsfrei bei pathologischen Zuständen zutrifft:
Nervenreizung/Defizite in der neuralen Dynamik -> Muskelhypertonie -> Entlastung der Nervs im Verlauf + Fehlinterpretation als Muskelverkürzung + verminderte Beweglichkeit -> Therapie durch Mobilisation neuronaler Lager bzw. Anästhesie beteiligter Nerven

sondern MMN:
vielfältige muskuläre, skelettale, metabolische, koordinative (auch intramuskulär) Ursachen -> generelle Minderbeweglichkeit -> Therapie durch Bewegung/Lockerung u.a.

Denke nicht, dass man die "PVMB" auf eine einzelne Ursache zurückführen kann.; doch denke ich, dass es weder an der morgens höheren Bandscheibe liegt, noch an adhäsiven Prozessen der neuronalen Gleitstrukturen oder Verschlechterung der neuronalen Dynamik, unabhängig davon, ob diese bestehen oder nicht.

Ich denke in der Diskussion muss man genau unterscheiden, welchen Fall wir betrachten; ist es der Kranke mit krankhafter Bewegungseinschränkung, oder der Gesunde mit normaler "Morgensteifigkeit". Für den ersten Fall stimme ich Dir zu, für den Zweiten mir.

Gruß

[Magma]

sicherlich sind wir uns beide einig darüber - das es keinen einheitlichen Fall oder Vorgang gibt, sondern alles ineinander greift keine Frage.

Aber: die praktische Durchführung der neuronalen Mobilisation läuft in der Tat auf dieses hinaus... ein Nervendehntest beschreibt das Ende der schmerzfreien Gleitfähigkeit des Nerves (je nach Test entweder peripher oder im Bereich des Rückenmarks) - und genau dies wird dann auch behandelt und ist abzugrenzen von myofazialen Techniken, Muskelrelaxationen, Fkt.massagen etc. die auf muskulärer Basis angewandt werden.

Die Pos., in der das Nervengewebe gleitfähig am Ende ist - ist oftmals nicht die endgradige Position der Muskeln... (natürlich fallabhängig nicht immer!) D.h. man bekommt keinerlei Muskelstress in dieser Pos.! Daher wird damit auch nicht der Muskel behandelt sondern die gleitfähigen Strukturen - die halt in dieser Pos. endgradig sind (Nerven, Lymphe)

Bsp. ein einfacher Lasegue Test für den Ischiadicus - bei voller dorsal ext. im Sprunggelenk, ext. Knie geht es nach oben - max. bis Schmerzempfinden bzw. Schmerzhemmung durch Knie beugen -> dies ist die max. Gleitpos. des Plexus lumbalis im Bereich N.ischiadicus und folgende Äste.

Wird in der Pos. die dorsal ext. im Sprunggelenk aufgegeben (bei weiter gestrecktem Knie) gehts weiter nach oben - bis zur endgültigen Muskelendgradigkeit (Ischiocrurale). D.h. bei "ausgeschaltetem" Nerv ist die Beweglichkeit einfach größer - natürlich kann diese erreichte Pos. z.b. immer noch nicht der physiologischen entsprechen, was manigfaltige Ursachen haben kann. Aber darum geht es hier nicht

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sicherlich sind wir uns beide einig darüber - das es keinen einheitlichen Fall oder Vorgang gibt, sondern alles ineinander greift keine Frage.

Aber: die praktische Durchführung der neuronalen Mobilisation läuft in der Tat auf dieses hinaus... ein Nervendehntest beschreibt das Ende der schmerzfreien Gleitfähigkeit des Nerves (je nach Test entweder peripher oder im Bereich des Rückenmarks) - und genau dies wird dann auch behandelt und ist abzugrenzen von myofazialen Techniken, Muskelrelaxationen, Fkt.massagen etc. die auf muskulärer Basis angewandt werden.

Die Pos., in der das Nervengewebe gleitfähig am Ende ist - ist oftmals nicht die endgradige Position der Muskeln... (natürlich fallabhängig nicht immer!) D.h. man bekommt keinerlei Muskelstress in dieser Pos.! Daher wird damit auch nicht der Muskel behandelt sondern die gleitfähigen Strukturen - die halt in dieser Pos. endgradig sind (Nerven, Lymphe)

Bsp. ein einfacher Lasegue Test für den Ischiadicus - bei voller dorsal ext. im Sprunggelenk, ext. Knie geht es nach oben - max. bis Schmerzempfinden bzw. Schmerzhemmung durch Knie beugen -> dies ist die max. Gleitpos. des Plexus lumbalis im Bereich N.ischiadicus und folgende Äste.

Wird in der Pos. die dorsal ext. im Sprunggelenk aufgegeben (bei weiter gestrecktem Knie) gehts weiter nach oben - bis zur endgültigen Muskelendgradigkeit (Ischiocrurale). D.h. bei "ausgeschaltetem" Nerv ist die Beweglichkeit einfach größer - natürlich kann diese erreichte Pos. z.b. immer noch nicht der physiologischen entsprechen, was manigfaltige Ursachen haben kann. Aber darum geht es hier nicht

Man muss sicher einen positiven Laseque von reinen Muskeldehnungsschmerzen unterscheiden. Genau das ist mein Hauptzweifel: Ich denke nicht, dass beim Gesunden morgentliche Bewegungen aufgrund von "Nervenlängen/Mobilität" eingeschränkt sein können, deshalb bin ich mir auch mit der "neuronalen Mobilisation" nicht ganz sicher und denke eben, dass sie trotzdem muskulär wirkt, direkt oder indirekt und nichts mit einer Mobilisation der Nerven zu tun hat. Klar, wenn jemand morgens schmerzbedingt mit den Fingern nicht zum Boden kommt, weil er nen Prolaps hat und er nen positvem Lasegue aufweist, ist das wieder eine andere Geschichte. Doch selbst da geht es nicht um die fehlende Mobilität der Nerven, sondern um die Reizung und Dehnung der Nerven. Oder könntest Du mittels "neuronaler Mobilisation", also durch Verbesserung des "Nervengleitens", einen Prolaps-Patienten mit pos. Lasegue soweit therapieren, dass der Lasegue erst wieder bei stärkerer Flexion positiv wird? Ich denke nicht.

Der Laseque als Nervendehnungzeichen ist MMN hier als Beispiel für einen aufgrund von Nervenlänge/Mobilität eingeschränkten Bewegungsumfang nicht optimal eingesetzt. Der Grad der Flexion im HG ist ja kein Resultat eines "kurzen" Ischiadicus; die Schmerzen bei FLexion im HG stammen beim Gesunden nicht von einer Nervenreizung/Dehnung, sondern von der Muskeldehnung (s.o.). Dies wird dadruch erhärtet, dass der Threadersteller ja auch morgens sicher keine radikuläre Symptomatik aufweist, wenn er sich morgens bückt, sondern halt einfach nur steif ist.

Gruß

[Magma]

.... und genau da liegt das Mißverständnis.
wenn du einen Lasegue mit dorsal ext. im Sprunggel. bis zum Schmerz durchführst ist das das Ende der Nervenmobilität und nicht das Ende der Ischiocruralmuskul. Das beweißt sich dadurch, das du in dieser Pos. - die dorsal ext. im Sprunggel. aufgibst in Neutral oder Flexstellung - danach noch weiter in Flex der Hüfte gehen kannst -> eben dann bis zur max. Beweglichkeit der Ischios´s. D.h. durch die Bew. im Sprunggel. (welche Zweifelsfrei nichts mit den Ischio´s zu tun hat) erreichst du eine deutliche Mehr-Beweglichkeit in der Hüfte.
Durch das Aufgeben der dorsaltext. im Sprunggel. entspannt man das Nervengewebe oder Lymphsystem...

das könnte ich an 8 von 10 Pat. in 1 min vorführen - welcher Unterschied zwischen neuraler und muskul. Beweglichkeit vorhanden ist... so zumindest meine praktische Erfahrung...

Das Thema eines Prolapes ist natürlich etwas komplizierter - aber man kann durchaus mit einer neuralen Mobi die Beweglichkeit verbessern. Das ist fast tägliche Praxis eines Manualtherapeuten. Die verringerte Gleitfähigkeit ist begründet in der Kanalverengerung durch den Prolaps. Inwieweit dann noch periphere Gleitschwierigkeiten eine Rolle spielen vermag ich nicht zu sagen. Entscheidend für mich ist das Ergebnis und das ist eindeutig: Erweiterung der Beweglichkeit ohne muskuläre Behandlungstechniken. Obgleich man zugeben muß - das neurale Mobi ggf. einen detonisierenden Effekt auf die Muskul. erzeugt - welche sich quasi von alleine einstellt und damit ebenso einwirkt. Entscheidend ist aber, das diese Technik def. nicht am Bew.ende der Muskul. durchgeführt wird.

was die morgendliche Steifigkeit betrifft ist das nur mit einem Befund erklärbar. Sicher ist, das man gefühlsmäßig einen Nervendehnschmerz auf jeden Fall von einem Muskeldehnschmerz unterscheiden kann. Pat., die in meiner Praxis sich über zu geringe Bew.lichkeit trotz ständigem "Dehnen" beklagen, haben ebenfalls keine radikuläre Symptomatik während einer neuronalen Mobi. Es kommt halt darauf an - wie sehr der Nerv dabei endgradig gereizt wird... das liegt eindeutig in der Hand des Therapeuten.

P.S. ich finde die Diskussion sehr erfrischend!