Grundlegende Frage: Was sind Nautilus - Maschinen

[Pflichtfeld]

Na gut, was anderes.

Wenn du bei Nautilus die gesamte Zeit über eine optimale Kraft aufbringst, beim normalen Hanteltraining aber nicht. Warum sollte dann ausgerechnet ein Hanteltraining besser auf den Alltag vorbereiten?

Bei Nautiluscurls ist die gesamte Zeit über (okay, leider nicht), die Kraft sehr hoch, optimal. Bei Hantelcurls eher schwankend.

Wenn ich nun mit dem Bierkübel rumspiele, dann bin ich doch durch die Nautiluscurls viel besser gewappnet, weil mich die "unnatürlichen Nautilus" besser gefordert haben. Demnach ist das Bierpaket viel leichter zu handhaben, weil solche optimalen, hohen Kräfte niemals auftreten können.

Nicht?

[wildsau]

@Pflichtfeld,

Nicht? Nein! Idealerweise können wir das ausrechnen. Dummerweise liegt mein letzter Physikunterricht 21 Jahre zurück. Ich habe keinerlei Plan mehr von den benötigten Formel. Falls sich hier jemand findet, der eine solche Berechnung anstellen kann, möge er sich melden. Am liebsten würde ich auch eine kleine Grapfik einstellen. Die kann ich mir zwar hier am Schreibtisch zeichnen. Nur wie bring ich das Ding ins Forum?

Ich versuche trotzdem mal den Vorgang zu erklären. Der Einfachheit halber bleiben wir jetzt bei der Langhantel.

Du hälts eine Langhantel mit insgesamt 20 Kg. In der untersten Phase der Bewegung wirkt also eine Kraft von 20 Kg auf den Muskel. Umso weiter Du den Unterarm in Richtung Mitte beugst, um so schwerer wird durch die einwirkenden Hebelkräfte die Belastung für den Muskel. Nehmen wir an (hier wäre jetzt eine Formel nützlich, ich kann leider nur annehmen), das durch die einwirkenden Hebelkräfte die Belastung für den Muskel um 50% auf 30 Kg steigt. Anschließend wird das Gewicht weiter nach oben bewegt, durch die nun abnehmenden Hebelkräfte sinkt die Belastung für den Muskel wieder.

Bei einer Nautilusmaschine messen die auf den Muskel einwirkenden Kräfte immer 20 Kg. Die Muskelbelastung verläuft also geradlinig. Die Nautilusmaschine entzieht dem Muskel, das ist ihre Absicht, also diesen Anstieg auf 30 Kg. Der Kraftzuwachs durch Nautilusmaschinen ist ein trügerischer, er täuscht den Trainierenden, da der im natürlichen Bewegungsablauf vorkommende Peak fehlt.

Ich hoffe, ich habe das nun anschaulich genug dargestellt. Vorsichtshalber schreibe ich mal eine PM an DareDevil, er sollte sowas ausrechnen können. Vielleicht sogar mit einer kleinen Graphik dastellen? Vermute ich zumindest auf Grund seines Studienganges, bzw. der dort benötigten physikalischen Grundbildung. Vielleicht kann er es auch nur besser erklären als ich. Damit wäre uns dann auch schon geholfen.

[Pflichtfeld]

Gute Idee Wildsau.

Ich habe aber ein wenig rumgeschaut und ein pdf gefunden, das die Formeln beinhaltet.

http://www.e20.physik.tu-muenchen.de.../Armmodell.PDF

Der Bizeps verkürzt sich (Kontraktion) beim Armbeugen. Gleichzeitig vergrößert sich der Kraftwinkel, bei fixem Bizepsansatz. Hinzu kommt, daß der Lastwinkel=Armbeugewinkel ist. Nimmt die Armbeugung zu, steigt der Lastwinkel mit demselben Armbeugewinkel (normales Schwerkraftverhalten).

Demzufolge dürfte also die Bizeps-Kraft beim Armbeugen ja sinken! Wenn nun der Arm gestreckt wird, steigt die aufzubringende Kraft. Also das komplett Umgekehrte von dem was man normalerweise annimmt.

Richtig?

Und immer noch sage ich, daß bei Nautilus der für den Alltag viel größer zu erreichende Kraftakt gelingen wird, als mit normalen Hanteln. Einzig die Muskelkettenschulung ist bei Nautilus komplett unnatürlich und damit unbrauchbar (und genau aus diesem einen Grund, sind die damaligen Kraftsportler wieder zu ihren Hanteln zurückgekehrt. An Nautilusgeräten kann man nichts fürs Kreuzheben oder die Kniebeugen verbessern. Wenn du in Kniebeugen besser werden willst, dann mach Kniebeugen. Genauso kann man aber auch mit vorgebeugtem Rudern nicht zum Rudergott werden).
Wer aber keine Muskelkettenbildung in Spezialdisziplinen braucht, der ist bei Nautilus am allerbesten aufgehoben. Nichts bringt mehr Masse.

[wildsau]

@Pflichtfeld,

nichts anderes habe ich in meinem ersten Post geschrieben:

Zitat:
Wer neben Masse zu reinen Showzwecken auch Kraft aufbauen will...

und

Zitat:
....insbesondere Nautilustraining, stellt für den weit fortgeschrittenen BB sicherlich eine Möglichkeit dar, einzelne Muskelgruppen noch stärker heraus zu bilden. Für den Anfänger, der zunächst Kraft und Masse entwickeln muß, sind diese Übungsausführungen denkbar ungeeignet...

Meine Rede, vom ersten Post an...., ich habe nie etwas anderes behauptet.

Du schreibst:
Und immer noch sage ich, daß bei Nautilus der für den Alltag viel größer zu erreichende Kraftakt gelingen wird, als mit normalen Hanteln.

Und genau das ist der springende Punkt. Im Alltag bei natürlichen Bewegungen brauchst Du eben diese Kontraktionsketten!!! Niemand führt im Alltag irgendwelche Bewegungen aus, bei der nur ein Muskel völlig isoliert beteiligt ist...

Sorry, daß ich die korrekte Zitatfunktion (die mit dem weiß unterlegtem Feld) nicht nutze. Bei mir funktioniert das irgendwie nicht. Warum auch immer. Wer mir da weiterhelfen kann, darf das gerne per PM erledigen....

[Pflichtfeld]

Da sind wir uns einig, aber man kann es nicht oft genug erwähnen. Wir 2 von den 15000 BBSzene Usern wissen den Wert der Nautilus oder anderer Methoden. Dumm ist nur, daß man dann in anderen Themen anderer oder gleicher Art was gegenteiliges hören muss. Nautilus wurde hier schon oft angesprochen und immer kritisiert (Dummheit siegt). Wir könnens hier breittreten und gutreden wie wir wollen, das Thema wird es wieder im Nirwana verschwinden. In den anderen Themen zu Nautilus wurden sogar BEWEISE gezeigt, aber das ist ja egal, denn nur Masseübungen bringen Masse.

"Man darf keine Maschinen nutzen, weil man dann nicht in den freien Übungen wächst". Toll, dann kann ich halt keine freien Übungen, habe dafür aber eine bessere Muskulatur vorzuweisen, als die Eisenjungs.

Mich interessiert hier nur noch eine grafische Darstellung oder anderes, um den Kraftverlauf zu zeigen. Ich hoffe daß sich deine PM gelohnt hat.

Fazit nochmal für Legastheniker:
Nautilus bringt sofort Masse pur, trainiert den Muskel konsequent und ohne Peaks oder Valleys, und sorgt für hohe IK (intra!). Bessere Posermuskeln ohne Alltagstauglichkeit kann man nicht kriegen. Man wird durch zu hohe Isolation allerdings zum Bewegungswunder. Ohne Ausgleichssportart oder ähnlichem kann man dann nicht mal kleinen Kindern gefährlich werden.

Wenn man aber in freien Übungen besser werden will, dann muss man diese freien machen. Da ist dann wieder Inter angesagt.

Und nun warte ich auf die Physikstunde von DareDevil.

[wildsau]

@Pflichtfeld,

wurde auch langsam Zeit, daß Du meine Meinung annimmst. Ich habe allen Respekt vor Menschen die mit mir einer Meinung sind!!!

Jetzt mußt Du nur noch von der Meinung abrücken, daß man Posing-Muskeln braucht. Und die Meinung annehmen, daß ein Muskel nur nützlich ist, wenn er auch in der Lage ist, das zu leisten was er verspricht. Im Zweifelsfalle sogar mehr...

"Mehr Sein Als Schein" heißt die Devise, nicht andersrum....

Keine Ahnung, DareDevil hat per PM gesagt, daß er sich das ansieht. Ob er es nun wirklich macht, weiß ich nicht....

[zyko]

Nautilus [..] trainiert den Muskel konsequent und ohne Peaks oder Valleys

was ist denn an "peaks und valleys" schlecht?

[DareDevil]

Und nun warte ich auf die Physikstunde von DareDevil.

Da habt ihr mich aber übelst in die Pflicht genommen. Ich hatte wildsau schon geantwortet, daß eine Erörterung der Funktionsweise der genial konstruierten Nautilusmaschinen über differentialgeometrische Betrachtungen von Kardioiden, Pascal'schen Schnecken, Evolute und Evolvente zu führen ist und solche mathematischen Betrachtungen nur wenig Interesse finden dürften. Vielleicht mache ich mich noch an die Arbeit, aber das dürfte dann einen eigenen Thread wert sein. Solch eine Arbeit ist wegen des aufwändigen Formelsatzes in LaTeX (mit AMSTeX) zu verfassen und dann als GIF hier im Forum zu posten. Aus der Schulphysik werden hier noch einige Forenmitglieder die Herleitung der Frenet'schen Formeln und des Darboux'schen Drehvektors bei der Berechnung des sogenannten begleitenden Dreibeins kennen, in diese Richtung dürften dann die Betrachtungen laufen. Um die Betrachtung abschließend angemessen beschreiben zu können, muss man letztlich wahrscheinlich auch noch die Lagrange Mechanik bemühen. Zum Schluss hat man eine vollständige mathematische Beschreibung eines nichtholonomen Systems und muss dann auch noch die Wirkungsweise und Einflussnahme auf die Biomechanik und funktionelle Anatomie eines Menschen erklären.

[wildsau]

@zyko,

genau das versuche ich Pflichtfeld zu erklären. Es ist eben nicht schlecht, sondern völlig natürlich..., und deswegen sind Nautilusmaschinen zum Krafttraining nicht geeignet!!!

@DareDevil,

ich hatte Dir doch geschrieben, daß Du das nicht so ausführlich nachen brauchst. Das begreift ja eh keiner, ich sowieso nicht.

Ich denke, Pflichtfeld hat jetzt seine Pflichtlektion gelernt und das begriffen, was ich ihm in meinen einfachen, nichtwissenschaftlichen Worten rüberbringen wollte....

[DareDevil]

Wenn man es vereinfacht darstellt, wird man der Wirkungsweise der Nautilusmaschinen nicht gerecht. Die Bewegungsgleichungen alleine wären schon eine Dissertation wert. So etwas artet schnell ins Uferlose aus. Es gibt z. B. über die Theorie des Kreisels eine neunhundert Seiten starke Dissertation von dem berühmten theoretischen Physiker Arnold Sommerfeld, und die mathematische Beschreibung der in manchen Nautilusmaschinen eingesetzten Kardioiden könnte ähnlich ausführlich gestaltet werden. - Jetzt ist es schon spät, ich mach jetzt Bubu und vielleicht diskutieren wir in den nächsten Tagen noch über die Funktionsweise, über Sinn, Zweck und Grenzen der Nautilusmaschinen.