Prof. Dr. Dr. Gießing

[XS1CHT:)]

wenn es z.B eine Studie geben würde, bei der unter definierten Bedingungen Leute ( Anfänger sowie Fortgeschrittene ) stringent mit bestimmten Systemen trainieren würden und man anschließend die Resultate vergleichen würde.

Aber selbst dann bringt das doch nichts?
Jeder Mensch hat andere Gene, dazu kommt, die müssten auch alle exakt gleich schlafen/trainieren und essen!
Dann auch alle die Pausen exakt einhalten, exakt langsam (oder schnell) die Übung XY ausführen usw..

[lupus]

und da wirds dann ganz schnell unüberschaubar und den Willens-/Motivations-/Einstellungs-/Glaubens-Faktor darf man dabei ebenfalls nicht vergessen.

Der ist jedoch einfach mal überhaupt nicht messbar, da er hauptsächlich unbewusst wirkt.

Körperkultur ist nun einmal keine Wissenschaft, sondern eine Lebenseinstellung/-weise. Die Art und Weise wie man es macht ist sekundär. Die Hauptsache ist, dass man es überhaupt macht und zwar ernsthaft und intelligent und sich dabei an gewisse Gebote hält (wie z.B. Progressivität, Beharrlichkeit, Nachhaltigkeit etc.).

[MuscleUniversity]

@ Karsten:

War etwas böses in der Paella ???


ne,
hatte nur grad meine fünf minuten...

Ich bin nach 25 Jahren BB sicher kein Theoretiker, aber mich würde es schon interessieren, wenn es z.B eine Studie geben würde, bei der unter definierten Bedingungen Leute ( Anfänger sowie Fortgeschrittene ) stringent mit bestimmten Systemen trainieren würden und man anschließend die Resultate vergleichen würde.
Ich kann aus Erfahrung einige Sachen für mich als ineffektiv ausschließen, trotzdem bleibt immer so ein Restzweifel, das richtige bzw.optimale Programm vielleicht doch noch nicht gefunden zu haben...

das würd mich auch interessieren
logo.
aber
nimm mal zehn pumper ( anm.: ich hatte immer "gruppen" von trainierenden jeden levels und da ich scheinbar kaum was so gut kann, wie andere fürs eisen oder halt ein neues "system" zu begeistern, hab ich in meiner euphorie immer halt auch gleiche diese gruppen das mittrainieren lassen, wofür ich mich in den letzten 25 jarhen gerade phasenhaft begeistern lassen, und jedesmal in vollem glauben und mit 100% akribisch usw bzw hab echt jedes training durch an mir und vielen vielen anderen. anyway)
und sage denen sie sollen so und so für die nächste zeit trainieren.
got it?!
bzw wer bleibt bei einem programm mehrere wochen/monate,
der richtig "irre" ist ( irre ist nicht böse gemeint bzw das ist eine grundvoraussetzung am eisen )
oder mal so
die welche erfolg haben, machen eh immer im grunde das gleiche.
sag denen mal sie sollen anders trainieren...
got it?!
oder ganz anders
wie lange soll eine studie dauern?!
also mal vorausgesetzt wir schaffen das unmögliche und begeistern wildfremde trainierende in ausreichender zahl zu "überzeugen" ( wieder ein anderes thema...bzw du kannst pumpern einen vortrag darüber halten,d ass sie nachts aufstehen und ein liter milch mit knoblauchzehen und krötenblut trinken sollen, weil irgend ein mister o oder eine studie oder eine eiweissfirma das sagt/macht...kein problem, machen die aus dem stand. aber komm pumpern nicht mit wie sie trainieren sollen oder wie sie gar anders trainieren könnten, wenn du nicht selber mindestens nen 50er arm hast....du riskierst dein leben ....sag doch mal nur ganz leise, wenn so ein mutant 340 halb beugt, dass einem beim zusehen die augen schon weh tun, dass er nicht gerade korrekt beugt udn evtl usw....das überlebst du nicht ....aber nach zehn jahren später, wenn die knochen im eimer sind und das preisgeld verstofft worden sind...dann heult sich der gleiche bei dir aus und sagt, dass du ja damals recht gehabt hast got it?! trainer sein ist eine kunst, das kann man nicht mal eben so lernen und schon gar nicht erkaufen in dem man einen batzen geld bei einem lehrinstitut auf den tisch legt und meint man wär ein trainer....du bist kein trainer im studio sondern therapeut, guru, seelsorger, motivator und alles überhaupt und jetzt kommt ein student ins gym und sagt wir machen eine studie....alles klar )
wie lange soll die studie sein,
damit man relevante ergebnisse hat
bzw
wenn ich , wo wir wieder mal beim thema giessings visionen sind...
zehn leute so trainieren lasse und zehn leute so ( nehmen wir mal eine gruppe hit mit intensiv udn negativ wdhs und eine andere gruppe zehn sätze a zehn wdhs. und alles bei kniebeugen daran scheiterts nämlich eh...bzw bei brust kann man alles rumprobieren. aber lass mal leute den ganzen papiersch... bei beuge machen....ach schau einer an...da siehts nämlich dann ganz anders aus. anyway)
beide gruppen werden für eine gewisse zeit erfolge haben
aber was ist in einem jahr
was ist in fünf jahren
einen body aufbauen dauert jaaaaaaaaaaaaaaaaahre
jahre
nicht ein paar wochen.
und deswegen sind studien zum thema muckiaufbau murcks
weil es darauf ankommt was man jaaaaaaaaahre machen kann und nicht nur für ein paar wochen
udn daran scheitert hit. weil jeder der es gemacht hat, entweder nach einiger zeit damit aufgehört hat oder alles im eimer hat. aber richtig.
im "spiegel" unter der aufschrift eines artikels "höllenritt im kraftraum" zu schreiben, dass jede oma so trainieren könne...das grenzt an anleitung zur körperverletzung ( und zu schreiben, dass irgendwelche leistungssportler damit trainieren würden, stimmt einfach nicth,. es macht das keiner)

oder mal ganz deutlich:
fiktiv: eine maschine zeigt ganz genau an
ob man zu wenig genau richtig oder zuviel gemacht hat
dann passiert folgendes:
eine gruppe wird immer egal welches "system" zu wenig trainieren und die maschine wird nie ausschlagen ( also die faulen säue, denen man eh nicht helfen kann und auf die die ganze branche baut und die das geld ins gym bringt)
eine gruppe wird immer ungefähr richtig dosieren/trainieren und die maschine schlägt grün ( erfolg) aus
eine gruppe wird immer zuviel trainieren udn die maschine zeigt immer rot ( achtung gefahr)
aber gerade die letzte gruppe...
wird so oder so immer so trainieren
weil bb für diese gruppe nunmal zwang ist

wenn eine studie zb
beweisen würde, dass man nur hundert wdhs über den tag mit sagen wir mal fiktiv 60% vom maximalgewicht machen sollte ( thema maximalgewicht auch ein thema bzw das ist ein ganz anderes kapitel als trainign für hypertrophie also kaum relevant für eine exakte trainignsplanung...anyway)
und man ja nie schwitzen sollte und der puls nie über 100 gehen sollte usw
wer würde das machen?! richtig. keiner.
das macht keinem spass ( von faktor zeit ganz abgesehen)
bzw siehe oben...zwang, selbstbestrafung, selbstkasteiiung
"no pain no gain und more pain muss ja noch mehr gain sein" usw
das ist oft das credo

somit ist und bleibt bb selektion
die welche mit der höchsten toleranz,
welche das nach jahren überleben, stehen auf dem treppchen oder sind noch im gym und haben einen body.
das ua wollte mentzer sagen (also das leider selektion herrscht und keiner richtige methodik, aber leider ist es mit einfach nur weniger und dafür doppelt so hart auch nicht in richtung lösung getan gewesen. anyway), das hat er ua gesagt, das hat jones ua gesagt.
aber leute die studien machen, können das nicht wissen
weil sie nicht die rechnung mti dem "pumper" gemacht haben. sie wissen nicht wie der "verbraucher" tickt, der sowas liest und glaubt udn sich dann beinahe umbringt ( zb diese negativ sch... , sicher wächst da was...aber wie lange?! das dann noch hit propaganda führer darden maschinen auf der fibo vorstellt, welche eine schwerere negative phase haben...das zeigt nur, dass der typ selber nicht mehr trainiert oder eben keine ahnung hat bzw sonst wüsste er nämlcih dass sich ernsthaft trainierende alles abreissen würden)
und erste gruppe....die machen dann nach dem prinzip hoffnung und des geringsten wiederstandes, das was rausgefunden wird,
aber die könnten auch mit wassereimern trainieren. da ist es eh latte.
und zweite gruppe macht es eh intuitiv richtig ( zb halt viele erfolgreiche einigermassen nüchtern trainierende wie zb gar ein ronnie coleman. der trainiert weil es spass macht und der würde sich nie so eine selbstkasteiiung wie greene oder dorian antun, weil er nicth so einem starken zwang unterliegt und wenn er es getan hätte, dann wäre er nie soweit gekommen bzw da sieht man nur das was jeder macht, der im gro auf dauer erfolg hat, regelmässig gehen udn gewichte steigern udn gut ist. versagen oder gar darüber hinaus und co.... auf dem papier in bunten heftchen und in den "erzählungen" von halt machos...aber das wars auch. in real gibts das alles nicht)
die braucht weder maschine noch studie

ok,
jetzt muss ich aber essen
sonst werd ich katabol

[Rektus]

und da wirds dann ganz schnell unüberschaubar und den Willens-/Motivations-/Einstellungs-/Glaubens-Faktor darf man dabei ebenfalls nicht vergessen.

Der ist jedoch einfach mal überhaupt nicht messbar, da er hauptsächlich unbewusst wirkt.

Körperkultur ist nun einmal keine Wissenschaft, sondern eine Lebenseinstellung/-weise. Die Art und Weise wie man es macht ist sekundär. Die Hauptsache ist, dass man es überhaupt macht und zwar ernsthaft und intelligent und sich dabei an gewisse Gebote hält (wie z.B. Progressivität, Beharrlichkeit, Nachhaltigkeit etc.).

Genau, und wie könnte man intelligentes Training definieren ? Vielleicht mit einem Trainigssystem, dass sich schulwissenschaftlich ( STUDIE !!! ) als effektiv erwiesen hat... ?!?

Karsten und Du habt natürlich Recht, es gibt viele Faktoren, die sowas kompliziert oder gar unmöglich machen ( Nachhaltigkeit und Stichwort "faule Säue" = Verfälschung der Resultate ), trotzdem bin ich der Meinung, dass es nicht schaden würde, wenn man eine gewisse Basis auf wissenschaftliche Füße stellen könnte, und diesbezüglich ist ja in den letzten Jahrzehnten bis auf Ansätze ( Mentzer/Jones ) wirklich erschreckend wenig passiert.. Würde zumindest Anfängern so manchen sinnlosen Exkurs ersparen...

[MuscleUniversity]

... wirklich erschreckend wenig passiert.. Würde zumindest Anfängern so manchen sinnlosen Exkurs ersparen...

"erschreckend"
das ist das richtige wort

[lupus]

Genau, und wie könnte man intelligentes Training definieren ? Vielleicht mit einem Trainigssystem, dass sich schulwissenschaftlich ( STUDIE !!! ) als effektiv erwiesen hat... ?!?

Ne, das meinte ich eigentlich nicht damit. Vielmehr meinte ich mit 'intelligent' eine Vorgehensweise, bei der man beständig so trainiert, dass man langfristig immer besser wird - also aus seinen eigenen Erfolgen und Fehlern lernt. Unabhängig aller Wissenschaft. Dabei gilt es konzentriert, nachhaltig, progressiv, beharrlich usw. vorzugehen, um eine eigene mit der Zeit sich selbst optimierende Trainingsintuition zu erarbeiten und somit auch im Unbewussten zu verankern.

Das ist der Weg, wie die Oldtime Strongem schon vor über 100 Jahren erfolgreich waren und das ohne 'moderne' Wissenschaft.

Damit dies jedoch realisierbar wird, bedarf es eines überaus scharfen Reflektionsvermögens und genau dies meinte ich mit dem Begriff 'Intelligenz'. Also eigene, persönliche, individuelle Intelligenz und nicht die abstrakte Fremdintelligenz von Theoretikern.

Je unpassender die Gene - für unsere Ziele - sind, desto stärker ist diese Intelligenz gefragt.


Und eine Paella hätte ich jetzt auch gern

[MuscleUniversity]

Das ist der Weg, wie die Oldtime Strongem schon vor über 100 Jahren erfolgreich waren

woher will man wissen wie leute vor 100 jahren trainiert haben ? (nur leichte scheinfrage...erklärung folgt)
bzw
beispiel:
milos von kroton wird in jedem aber auch jedem buch
als beispiel rangezogen. kennt sicher jeder
aber
ein ochse/stier wächst innerhalb von zwei jahren
von einem kleinen kalb( was schon recht schwer ist)
zu einem ausgewachsenen geschlechtsreifen stier/ochse( je nachdem ob man das arme tier was wegschneidet oder nicht)
von ca 1000 kilo gewicht.
weisste bescheid was ich sagen will?!
keiner wird in zwei jahren so stark.
niemand. diese story ist das perfekte aushängebeispiel für alles andere an beispielen und fällen auf dem gebiet udn je älter das beispiel die person ist umso mehr wird aufgetischt/gelogen/verzerrt usw
also ist das sicher eine sehr gute metapher für progressives training
aber es ist im grunde auch die "ur-lüge" aller kraftsportliteratur/ das synonym für diese ganze branche/szene.
bzw
das ist das problem...
es ist nicht nur ein perfektes beispiel für progression
sondern auch das beispiel für alles was es an kraftsportliteratur in sachen "mündlicher überlieferung" (also immer wenn ein doller oder von einem dollen typen berichtet wird) auf dem ladentisch liegt.
"übertreibung"
somit ist es relativ schwer in einer sparte des menschlichen verhaltens/aktivität
nüchtern und intelligent usw usw vorzugehen
wenn jedesmal bäche von testosteron mit einspielen ( machosyndrom)
got it?!
keiner will lesen hören wissen, dass es eben jaaaahre dauert.
weder ein strongmen fan, noch ein wissenschaftler (rede jetzt von der sparte wissenschaftler, die halt mit so einem fiktiven kram wie hit kommen) noch ein
pumper bzw schon gar nicht jemand, der das wort "bb" im kopf vor augen hat, wenn es um muskelaufbau geht.


Je unpassender die Gene - für unsere Ziele - sind, desto stärker ist diese Intelligenz gefragt.

die aussage stimmt
je schlechter die voraussetzungen, umso mehr sollte man den kopf mit einspielen lassen.
aber das ist halt das paradoxon.
denn in der real world siehts genau anders rum aus
und gerade jene , die nicht bei den hierschreiern waren,
fallen genauso schnell auf so fiktive theorie literatur von dollen professoren wie auf die propagandaschriften der fitnessbranche rein.
irgendwie amüsant aber eben auch leider beinahe völlig falsch, aber eben menschlich, normal, natürlich aber eben kontraproduktiv

Und eine Paella hätte ich jetzt auch gern

kein thema
komm vorbei
und ich lade dich gerne ein
nach so einem dramatischen carbschub ( insulinrelease ) rappelt die birne, die ja nunmal eh anfang udn problem beim training ist,
dreimal schneller als sonst...
(was auch ein faktor ist bzw
nach dem motto "schönheit und verstand" ist es oftmals leider gerade beim thema training/muckiaufbau nur bedingt ein vorteil wenn man intelligent ist, erfolgreich muskeln aufzubauen. aber das thema wäre jetzt zu hart und vor allem zu ernüchternd und es würden sich evtl jene beleidigt fühlen, die extrem grosse muckis haben . darüber hatte schon dr roger potin vor jahren geschrieben....but that is another story... )

guten morgen

[hr hoa]

was ich noch anmerken will:

statistik war ua eines meiner studienfächer. das gründsätzliche problem ist ja das studien etwas statistisch ergründen wollen für die allgemeinheit, was aber hochindividuell ist und wohl auch imemr bleiben wird.

kleines extrem vereinfachtes rechenbeispiel:

3 studienteilnehmer, zeitraum egal, zunahme meint muskelzunahme

2 davon legen mit hit jeweils 20 kg zu, einer nimmt 10 kg ab.
->40 - 10 = 30 kg gesamtzunahme der studiengruppe

ergebnis der studie: hit is supertoll weil die studienteilnehmer damit im schnitt 10 kg zunahmen.
das aber ein drittel negative ergebnisse vorzuweisen hatte geht dabei unter.
das beispiel könnte man auch mit ner großen teilnehmerzahl vorrechnen.

hinzu kommt das erwähnte problem, das studien immer zeitlich begrenzt sind, training aber meist als lebensaufgabe gesehen wird.

imo kann man so etwas wie "das perfekte trainingssystem" nicht statistisch ergründen. das sowohl höheres als auch niedrigeres volumen erfolge bringt (also besser als gar nix) sind sich wohl alle einig. aber die superkompensationskurve des einen ist eben ein drittel so kurz und dafür doppelt so doch wie die des anderen... und das wird wohl erstmal so bleiben.

try & error scheint mir stets das sinnvollste trainingssystem zu sein!