Vegane Ernährung

[MGorbatschow]

@Spin:

Du sagst, dass du dich von den "klassischen" Veganern distanzierst und dass auch die Tötung eines Tieres nichts schlimmes ist, solange es davor nicht eingesperrt leben musste (Bsp.: des Jägers)
Demnach müsstest du aber nicht Vegan leben, nicht mal vegetarisch. Geh doch z.b.: einfach mal Angeln. Da leben die Fische in Freiheit (wenn es nicht grade ein Aquarium ist ) und ob sie jetzt von einem anderen größeren Fisch gefressen werden oder vom "Raubtier Mensch"... Ist doch dann ein ganz natürlicher Tod, wie ihn die Natur vorgesehen hat...

Ich müsste nicht, ich mache es freiwillig.

Spin

Ja klar. Müssen tut man nichts im Leben. ABER WARUM machst du es freiwillig? Das mit der Massentierhaltung ist z.B.: eine Motivation, die ich einsehen und verstehen kann. Aber was spricht gegen das Angeln, wo die Tiere doch frei leben?

[Spin]

Ohhhh ... Fordere rantanplan nicht in deinem jugendlichen Übermut heraus. In solchen Fragen dürftest du ihm nämlich hoffnungslos unterlegen sein.

?

Das nenn' ich tatsächliche menschliche Ignoranz und Selstgefälligkeit(!): Nur weil ein Lebewesen (ein Grashalm z.B.) nach unseren Maßstäben nicht leidensfähig ist, heißt das nicht, dass es evtl. doch - nur in uns nicht zugänglicher Qualität - leidet, wenn es verletzt wird.
Darüber hinaus gibt es mittlerweile seriöse Hinweise, dass Pflanzen sehr wohl so etwas wie Schmerz versprüren können- diesen aber eben nicht in einer uns unmittelbaren Art und Weise kommunizieren können. Sollten wir deshalb zwecks Nahrungserberbs keine Pflanzenhaltung und -tötung mehr betreiben. Absurd, oder?

Wir sollten die Kirche schonmal im Dorf lassen. Was hat der Punkt mit Leidvermeidung bei Tieren zu tun? Wie verhindere ich Tierquälerei indem keine Pflanzen esse?

Falsche Verallgemeinerung! Es kommt sowohl auf die Tierart als auch auf die Güte der Unterbringenung an. Mehr oder weniger artgerecht gehaltene - und damit zugegebener Maßen eingesperrte Tiere - leben mitunter meßbar zufriedener und länger als ihre ach so freien Artgenossen in der Wildnis. Aber das berührt schon einen polito-philosophischen Punkt, den man auch im Hinblick auf den Menschen mal ansprechen müsste, der jedoch hier im bb-Forum höchst unangebracht ist (Stichworte: Freiheit oder Sicherheit? Freiheit um jeden Preis? Inwieweit birgt gerade die Freiheit die Gefahr von Unfreiheit? usw.)

Falsche Verallgemeinerung. Wir reden hier spezifisch von Tieren, die zum Zweck unserer Ernährung in Massenbetrieben gehalten werden. Denen ist ihre "Zufriedenheit" deutlich anzusehen. Dazu müsste man sich aber auch mal in eine Legebatterie oder einen Schlachtbetrieb bewegen.

Schächten oder Schlachten - welchen Begriff meinst du? Aber eigentlich egal, denn wieso ist Schlachten oder auch Schächten ein Sonderfall? Wenn ein Beutetier über einen längeren Zeitraum gejagt, gerissen, schwer verletzt und dann bei lebendigem Leibe verspeist wird, dann erhöhen sich dessen Stresshormone nicht exorbitant, dann verspürt es keine langen qualvollen
Schmerzen? Du sprichtst wie deinesgleichen - wie die 80% der nichtsahnenden Hochzivilisations-Westeuropäer, die sich in ihrer Überheblichkeit aber einbilden, alles zu wissen.

Welches Beutetier wird über einen längeren Zeitraum gejagt, gerissen und lebendig verspeist?

Den Schmerzen-Kommentar hätte ich gern etwas genauer erklärt, das macht so keinen Sinn, außer das du ohne Grund persönlich wirst.

Nun, es gibt es in der Natur sehr wohl solche Plätze: An der Südspitze Afrikas färbt sich saisonabhängig das Meer dunkelrot, weil Weiße Haie regelmäßig wahre Robben-Massaker anrichten. Trotzdem versammeln sich die Robben immer wieder am gleichen Platz.

Zur Info: Meines Wissens gibt es sogar Studien einer Tierärztlichen Hochschule, die zeigen, dass Tiere nicht mal in einem vorbildlich geführten Schlachthof Stress- mithin Angstreaktionen zeigen.

Meines Wissens gibt es tatsächlich Maßnahmen, Tieren den Stress vor ihrer Schlachtung zu nehmen. Hilft ihnen aber auch nicht über ihr Leben im Ständer hinweg. Wie oft muss ich mich eigentlich noch wiederholen? Die Tötung ist nicht das Problem. Können wir den Punkt abhaken?

Langeweile? Ein ganz neuer Gesichtspunkt!

Das ist keiner neuer Gesichtspunkt, er ist lange bekannt, das Tiere bei fehlender Beschäftigung und eintöniger Haltung Verhaltenstörungen entwickeln.

Es ging hier im Thread nun mal um vegane Ernährung, also um ein generelles Verbot von tierischer Nahrung, also auch um Produkte aus artgerechter Tierhaltung.

Nö, es ging um BB und vegane Ernährung und ist dann entartet.
Aber es ging nie um ein Verbot tierischer Nahrung, es ging nur um die Beweggründe vegan zu essen. Keinem wurde hier das Recht Fleisch zu essen abgesprochen, aber jeder meint er müsste dieses Recht verteidigen. Warum?

Spin

[rantanplan]

Die Endorphingeschichte hab ich sowohl schon von Tierärzten als auch einem Bauern gehört.

Dass man die Endorphine messen kann, ist nicht die Frage. Das Problem ist vielemehr: Wenn ich dieser Ketten-Beiß-Geschichte einen Sinn unterstelle, dann ist es immer unterstellter Sinn - aus einer menschlichen Perspektive.

Aber die Art und Weise wie wir den größten Teil unserer Nutztiere halten ist Mißbrauch

Die Vegane Logik ist in der Regel aber eine ganz andere! Wie ich bereits sagte: Nach veganer Logik, wäre auch das Essen eines glückliches Huhnes verwerflich.
Über die Frage der Haltungsproblematik müsste man sich gesondert unterhalten. Dabei müsste man wahrscheinlich auch das gegenwärtige Wirtschaftssystem kritisch beleuchten (das wir alle mittragen).

Es ist doch nicht so schwer: schau dir die Entwicklung der Hühner an, wo sie ursprünglich gelebt haben, welche biologischen Charaktistika sie besitzen usw.

Der Punkt ist der: Was angeblich "vorgesehen" ist, ist irrelevant. Du müsstest schon begründen können, warum man vom angeblich Vorgesehenen nicht abweichen darf.
Und: Du unterstellst schon wieder Sinn, wo man auch anderen Sinn unterstellen kann.

Dazu sollten wir uns eventuell auch erstmal darauf einigen was Bewußtsein ist.

Zum (Selbst)Bewußtsein gehört m.E., sich seiner selbst (und seiner Lage) bewußt zu sein. Das bedingt wiederum, dass man sich selbst als Objekt sehen kann und zur Selbstreflexion fähig ist. Ich muss nicht nur Angst haben, ich muss wissen, dass ich Angst habe - damit weiß ich wiederum, was Angst bedeutet (daraus folgt übrigens, dass ich nicht nur Angst habe, sondern Angst vor der Angst haben kann).
Bewußstein heißt, man muss wissen in welchem Verhältnis man selbst zur Umwelt steht (Bedingung: ich muss mich und mein Handeln selbst zum Objekt meiner eigenen Betrachtung machen können).
Dazu gehört auch, dass ich der Welt und dem Handeln anderer Sinnhaftigkeit unterstellen kann. Das bedeutet wiederum, dass ich in der Lage sein muss, mich in das Gegenüber hineinzuversetzen.
Ein Tier kann reagieren aber es hat kein Wissen von der Bedeutung von Objekten oder Handlungsweisen.
Nur wenn ich im Tod eine Bedeutung sehen kann, kann ich mir über den Tod und meine Lage den Kopf zerbrechen.

Weil das für mich persönlich der springende Punkt ist. Wenn etwas nicht leiden kann, macht es wohl nicht viel Sinn zu versuchen sein Leid zu verringern.

Mal abgesehen davon, dass es wahrscheinlich ist, dass Pflanzen auch eine Reaktion zeigen, die man mit Schmerz gleichsetzen kann, ist dieser "springende Punkt" willkürlich.

Das habe ich mittlerweile mehrfach geschrieben. Die Art und Weise wofür sie sterben (z.B. weil sie Nutzlos sind) und wie sie davor gehalten werden ist das Problem.

Wieso bist Du dann Veganer?

Ja, haben nur nichts geantwortet.

Das ist das Grunddilemma! Übrigens: Sprache ist ein untrügerisches Zeichen von Bewußtsein.

[Reisender]

*seufz*

Genau deshalb wollte ich nicht auf die ethischen Aspekte eingehen. Drei Seiten seit gestern hin- und her. Aber man kann die ethischen Beweggründe wohl nicht einfach weglassen, wenn man von Veganismus spricht.

Für mich ist es einfach eine Sache von Mitgefühl. Die Zustände in der Massentierhaltung haben mich überhaupt erst auf Veganismus gebracht. Wenn man diese erbarmungswürdigen Wesen sieht, wie sie leben müssen, und kein Mitgefühl hat, dann kann es auch nicht herbeidiskutiert werden.
Tierliche Produkte sind schlicht unnötig und daher ist es für mich unethisch, Tiere für diesen "Luxus" leiden zu lassen.

Ich persönlich würde auch keine Tiere (oder -produkte von) glücklichen Tieren essen. Warum sollte ich ein glückliches Tier töten und essen wollen?

ad Vitamin D: Veganer behaupten auch gern, dass es keinen B12-Mangel gäbe, weil ja die Darmbakterien welches erzeugen würden usw. Siehe dazu die Homepage von Dr. Walser.

ad sonstige Pflanzen, die bestimmte Vitamine ,,ja eh'' enthalten: Nun, Steine enthalten auch Wasser. Würdest du jetzt Steine schlucken gegen den Durst?

Man merkt, dass Du KEINEN PLAN von Ernährung hast!
Ich spreche von Vitamin D, Du weichst wieder auf B12 aus, weil das das einzige ist, wo Du meinst, sicher sein zu können. Was ich über Vit D geschrieben habe, ist kein "geheimes Veganerwissen", sondern allgemein anerkanntes Wissen, das jeder, der sich in Biologie, Medizin, Ernährung und/oder Biochemie auskennt, bestätigen kann.
Und klar - Pflanzen enthalten keine resorbierbaren Vitamine! Genau wie bei den Steinen und dem Wasser! Wie genial Du doch bist!

Du stimmst dem Pottproll zu in seiner oben zititerten Aussage. Und nocheinmal: Was suchst du dann noch hier? Im Wohlstand, bei Computer und Internet? Du sagst, du handelst aus Mitleid mit der Kreatur? Und konsumierst daher nix Tierisches? Das ist ja ein Hirnriss und eine Augenauswischerei sondergleichen! Das ist ja dasselbe, wie wenn wenn jemand in einer total versauten und verschimmelten Wohnung lebt, aber jeden Tag gründlich alle Lampenschirme putzt, weil ,,er hält ja was auf Sauberkeit'

Wie Spin schon gesagt hat, geht es darum, vermeidbares zu vermeiden. Man kann ein Unrecht nicht durch ein anderes rechtfertigen.
Es hat nichts mit Heuchelei zu tun, das eine zu vermeiden und das andere, welches ausserhalb der individuellen Möglichkeiten oder auch der Kenntnis liegt, nicht. Kein einzelner kann alles, was auf der Welt schiefläuft, im Alleingang beheben. Ich zähle die Massentierhaltung klar dazu, aber auch Umweltverschmutzung, Regenwaldabholzung, Kinderarbeit, Kriege etc.

Es gäbe die Möglichkeit, "auszusteigen" und irgendwo im Urwald fern der Zivilisation zu leben. Aber damit würden keine Probleme gelöst (es sei denn, es würden buchstäblich "alle" machen :P). Ich finde daher, es ist besser zu versuchen, die Gesellschaft zu bewegen.
Vegan sein ist im übrigen keine Vollzeitbeschäftigung. Man kann vegan sein und sich "trotzdem" für Menschenrechte, Politik, Umweltschutz etc.pp. einsetzen. Meiner Ansicht nach ist es der einfachste und effektivste Schritt, den ein Einzelner tun kann. Das bedeutet ja nicht, dass man nichts anderes tut.
Wieso verlangt ihr, dass ein Veganer erst "perfekt" sein muss (-> auf Kleidung, Autofahren, PC, Internet, etc achten/verzichten muss), bevor er/sie sich vegan ernähren darf? Das sind alles Aspekte der gleichen Idee, nur dass die Bezeichnung "vegan" sich nunmal ausschließlich auf tierische "Produkte" bezieht. An einer Stelle muss man anfangen, oder man lässt es bleiben, ändert nix und heult nur rum über die schlimmen Zustände. Oder freut sich, dass alles so ist, wie man es haben will. Auch gut.

Man kann Veganismus auch als eine Art von Konsumboykott sehen, der gut zusammen mit anderen Arten von Boykott funktioniert. Ich für meinen Teil kann bestimmen, wofür ich mein Geld ausgebe und welche Praktiken ich als Konsument damit unterstütze - und welche nicht.

--> Es geht darum, dass hier im Thread a.a.O. erklärt wurde, dass vegane Ernährung auch für die Entwicklung der Kinder hervorragend geeignet sei. Und diese Behauptung ist schlichtweg kriminell.

Falsch. Wie bereits gesagt, hat die ADA hochoffiziell ausgewogene vegane Ernährung auch als für Kinder (und Schwangere und stillende Frauen) geeignet erklärt.

Es ging hier im Thread nun mal um vegane Ernährung, also um ein generelles Verbot von tierischer Nahrung, also auch um Produkte aus artgerechter Tierhaltung.

Veganismus hat gar nichts mit Verboten zu tun. Es ist eine freiwillige Sache, die noch nichteinmal schwer fällt. Du "verbietest" Dir ja auch nicht zu morden - Du hast einfach kein Verlangen, keine Lust, kein Bedürfnis und nicht den Wunsch, es zu tun (hoffe ich - sonst nehmen wir ein anderes Beispiel ).

Gut kombiniert ist halb gewonnen.
Starke Leistung, man sieht das dort jahrelange Arbeit drinsteckt.
Wie ziehst du den deine WK-Diät durch, Pute+Reis+Ananas-Kombi fällt ja dann weg.

Danke
Stimmt. Ich bin ein Ekto (schon immer gewesen) und brauche daher nur ca. 3kg Fett abnehmen, Muskeln weitgehend erhalten und am Ende entwässern. Ich esse daher im Prinzip wie immer, nur bin ich strenger, d.h. kein Zucker, kein Weißmehl, kein Gebäck mehr, nix, was ich mir in der Aufbauphase gönne (Fette Saucen, Pasta etc.). Der KH-Anteil geht runter, der Proteinanteil hoch, abends keine KH mehr. Rest wie immer: vollwertig, frisches Obst und Gemüse, Hülsenfrüchte, Nüsse etc.

Es ist mal wieder zum gähnen, wie aus einem interessanten Beitrag so ein Haufen geistiger Dünnpfiff gemacht wird.

Es geht hier um BB und vegane Ernährung.

Die Menschen die ihr Fleisch bei den grossen Discountern kaufen, immer schön billig 1Kg für 1,50 Euro merken ohnehin nichts mehr.

naja, die Quittung gibt es irgendwann bestimmt. Vogelgrippe, BSE, Schweinepest und andere unschöne Events.

Wichtig war, dass Veganer im Sport voll mithalten können.

Interessant wäre für mich, wie Veganer Eisen und B12 decken?
Und Soja und Weizen als EW-Quelle wird bei 2-3 Gramm pro KG Körpergewicht auch recht schwer....

Wer kann mir einen Tipp geben?

Danke.
Zurück also zum Thema

Eisen:
Ungefähr ein Fünftel des in durchschnittlicher Ernährung enthaltenen Eisens stammt bei durchschnittlicher Ernährung aus Fleisch. Die mengenmäßig wichtigsten Eisenlieferanten sind Brot, Mehl und andere Getreideprodukte, Kartoffeln und Gemüse. Unter den pflanzlichen Nahrungsmitteln gehören Trockenobst, Vollkorngetreide, Nüsse, Samen, Hülsenfrüchte, grünes Blattgemüse zu den ergiebigsten Eisenquellen.
Eisen wird aus Fleisch bis zu 22% aufgenommen, aus pflanzlichen Quellen dagegen nur 1-8%. Die Resorptionsrate steigt, wenn die Körperdepots abgebaut werden.
Die Aufnahme von Eisen verbessert sich auf bis zum dreifachen, wenn eine Mahlzeit Vit. C (Ascorbinsäure) oder andere organische Säuren, wie zB Zitronensäure (aus Zitrusfrüchten) oder Maleinsäure (In Kürbis, Pflaumen, Äpfeln..) enthält. (Vegane Kost enthält durchschnittlich die drei- bis vierfache Menge des empfohlenen tgl. Bedarfs an Vit. C.)

B12:
Wird ausschließlich von Mikroorganismen produziert. Vegane Quellen werden angezweifelt. Ich glaube, Algen enthalten tatsächlich kein echtes B12, aber manche Hefesorten tun dies, abhängig von dem Nährboden, auf dem sie gezogen wurde. Allerdings ist die Menge an Hefe, die man essen müsste, relativ groß (~50-100g pro Tag).
B12 kommt ubiquitär im Boden vor. Daher empfehlen manche, Gemüse und Obst nicht zu waschen (aus Bio-Anbau). Ich würde davon abraten, sich auf dreckiges Obst und Gemüse als B12-Quelle zu verlassen.
Inzwischen sind viele Lebensmittel angereichert mit B12 (Cornflakes zB, Säfte). Wer unsicher ist, sollte supplementieren.*
Tatsache ist aber auch, dass B12-Mangel bei Veganern nicht so häufig ist, wie er sein "sollte", wenn man nur die theoretisch aufgenomme Menge betrachtet. Wie ich in einem früheren post bereits geschrieben habe, gibt es diverse Theorien, von besserer Resoption und Recycling bis zur Resorption aus dem Dünndarm bei durch vegane Kost veränderter Darmflora (@zacharias: nicht nur Veganer "behaupten" übrigens, dass Darmbakterien B12 erzeugen - das ist allgemein anerkannt. Allerdings kann für gewöhnlich dieses B12 nicht resorbiert werden, weil es im Dickdarm entsteht, die Resorption aber im Dünndarm geschieht.)

*Supplementierung:
wird oft als Gegenargument für Veganismus hergenommen, weil, wenn man supplementieren muss, kann es ja nicht natürlich sein. Allerdings ist kaum etwas, was wir essen oder tun, "natürlich", davon haben wir uns schon lange entfernt. Es geht nicht um die Natürlichkeit im Sinne von Naturnähe.
Auch ist unsere Nahrung durch Überwirtschaftung der Böden und Umweltverschmutzung etc. relativ depletiert an Nährstoffen, daher ist Supplementierung auch für Omnivoren wichtig.

Protein:
Stimmt insofern, als dass es für Veganer durchaus schwieriger ist, 300g Protein jeden Tag aufzunehmen, ohne große Mengen Soja zu essen.
Nun gibt es verschiedene Meinungen, wieviel Protein wirklich notwendig zum Muskelaufbau ist. Ich halte mich zwischen 1g und 2g /kg KG /Tag und denke, das reicht, und es ist bequem zu schaffen mit Vollkorngetreide (um 8-15% Protein), Hülsenfrüchten (um 15-30%) und Nüssen (zwischen 13 und 26%). Dazu Sojaprodukte als Ergänzung (vor allem Sojamilch).
Außerdem hat der relativ hohe KH-Anteil der veganen Ernährung einen proteinsparenden Effekt.


Uff

Gruß,
der Reisende

[Spin]

Die Vegane Logik ist in der Regel aber eine ganz andere! Wie ich bereits sagte: Nach veganer Logik, wäre auch das Essen eines glückliches Huhnes verwerflich.

Naja, was soll ich sagen, ich habe mit veganer Logik nichts am Hut. Ich habe kein Problem damit wenn ein glückliches Huhn gegessen wird. Ich habe ein Problem mit den unglücklichen Hühnern.

Über die Frage der Haltungsproblematik müsste man sich gesondert unterhalten. Dabei müsste man wahrscheinlich auch das gegenwärtige Wirtschaftssystem kritisch beleuchten (das wir alle mittragen).

Wieso bist Du dann Veganer?

Mir ist klar, daß in unserer jetzigen Lage die Massentierhaltung nötig ist und tief in unser gesamtes Gesellschaftsystem eingebunden ist. Gleichzeitig finde ich sie verwerflich. Was soll ich tun? Rumjammern und die armen Tiere bemitleiden? Das hilft weder mir noch den Tieren. Also versuche ich soweit ich es kann aus diesem System auszusteigen. Ich kann niemanden "befehlen" die Massentierhaltung abzuschaffen, ich kann es nur bei mir selbst. Und die einzige Möglichkeit wie ich legal gegen das System "vorgehen" kann, ist mein Konsumverhalten zu ändern. Oder hast du einen besseren Vorschlag?

Der Punkt ist der: Was angeblich "vorgesehen" ist, ist irrelevant. Du müsstest schon begründen können, warum man vom angeblich Vorgesehenen nicht abweichen darf.
Und: Du unterstellst schon wieder Sinn, wo man auch anderen Sinn unterstellen kann.

Natürlich unterstelle ich Sinn - daß da auch anderer Sinn unterstellt werden steht außer Frage, das ist keine Religion. Wenn du mir also für die Reaktionen der Tiere auf ihre Haltungsbedinungen (bleiben wir bei der Massentierhaltung, also z.B. Verhaltensstörungen die bis zur Selbstverstümmelung reichen können), einen anderen, besser passenden Sinn anbieten kannst, nur her damit.

Zum (Selbst)Bewußtsein gehört m.E., sich seiner selbst (und seiner Lage) bewußt zu sein. Das bedingt wiederum, dass man sich selbst als Objekt sehen kann und zur Selbstreflexion fähig ist. Ich muss nicht nur Angst haben, ich muss wissen, dass ich Angst habe - damit weiß ich wiederum, was Angst bedeutet (daraus folgt übrigens, dass ich nicht nur Angst habe, sondern Angst vor der Angst haben kann).
Bewußstein heißt, man muss wissen in welchem Verhältnis man selbst zur Umwelt steht (Bedingung: ich muss mich und mein Handeln selbst zum Objekt meiner eigenen Betrachtung machen können).
Dazu gehört auch, dass ich der Welt und dem Handeln anderer Sinnhaftigkeit unterstellen kann. Das bedeutet wiederum, dass ich in der Lage sein muss, mich in das Gegenüber hineinzuversetzen.
Ein Tier kann reagieren aber es hat kein Wissen von der Bedeutung von Objekten oder Handlungsweisen.
Nur wenn ich im Tod eine Bedeutung sehen kann, kann ich mir über den Tod und meine Lage den Kopf zerbrechen.

Du schränkst Bewußtsein am Anfang und auch anhand deiner Definition gleich auf Selbstbewußtsein ein. Um Leiden zu können reicht aber schon phänomenales Bewußtsein, über das Tiere zweifellos verfügen.

Mal abgesehen davon, dass es wahrscheinlich ist, dass Pflanzen auch eine Reaktion zeigen, die man mit Schmerz gleichsetzen kann, ist dieser "springende Punkt" willkürlich.

Natürlich ist mein "springender Punkt" willkürlich, das bringt das Menschsein so mit sich. Ich wüßte nicht, was das an der Sache ändert.
Ich möchte den Tieren helfen. Nicht den Pflanzen, nicht den Menschen und auch nicht den Pilzen. Und diese Entscheidung ist willkürlich, in dem Sinne, daß mich das Leid von Tieren aus persönlichen Gründen am meisten berührt.

edit: das klingt vermutlich menschenverachtend, ohne daß ich es so meine, ich will nur darstellen, daß ich mit meinem Veganismus Tieren helfen will und nichts anderes damit bezwecke. Daraus für eine allgemeine Hilfepflicht für alles und jeden herleiten zu wollen funktioniert nicht.

Das ist das Grunddilemma! Übrigens: Sprache ist ein untrügerisches Zeichen von Bewußtsein.

Müssen wir jetzt Sprache definieren?

Spin

[zacharias]

Natürlich ist mein "springender Punkt" willkürlich, das bringt das Menschsein so mit sich. Ich wüßte nicht, was das an der Sache ändert.
Ich möchte den Tieren helfen. Nicht den Pflanzen, nicht den Menschen und auch nicht den Pilzen. Und diese Entscheidung ist willkürlich, in dem Sinne, daß mich das Leid von Tieren aus persönlichen Gründen am meisten berührt.

Also, ich selber finde, dass das ,,Menschsein so mit sich bringt'', dass wir Fleisch essen.

Mörder, Vergewaltiger und Umweltvergifter würde es übrigens sehr freuen, wenn die Gerichte dieses Landes deine Einstellung in Bezug auf Menschen und Pflanzen teilen würden...

He, überfahren wir ein paar Leute und holzen den Regenwald ab. ABER TÖTET JA KEINE TIERE!

,,Reisender'', dich muss ich übrigens enttäuschen: Du hast was geschrieben von einem Hin und Her der Diskussion. Also, davon merke ich nix. Ich sehe nur, dass ihr Veggerln euch windet und versucht, herauszureden, aber abgesehen von Polemik und der Feststellung, ,,dass es eben so ist und das alle das sagen'', eigentlich nichts zu bieten habt.

[Dashiell]

Die Endorphingeschichte hab ich sowohl schon von Tierärzten als auch einem Bauern gehört.

Dass man die Endorphine messen kann, ist nicht die Frage. Das Problem ist vielemehr: Wenn ich dieser Ketten-Beiß-Geschichte einen Sinn unterstelle, dann ist es immer unterstellter Sinn - aus einer menschlichen Perspektive.

Nein, das hast Du mißverstanden. Ich habe sie, die Kettenbeißgeschichte, sowohl von Tierärzten, als auch einem Bauern, als auch der Dokumentation diese Woche auf arte übernommen. Daß Verletzungen einen Endorphinausstoß bewirken ist doch sowieso unbestreitbar.

Ansonsten muß ich mich jetzt aber mal ganz schnell von dieser Diskussion zurückziehen. Es beginnt ein wenig unübersichtlich zu werden.. Ist ja schon fast wie in den alten Walt Disney cartoons, wenn ein Schneeball zur Lawine wird.

[rantanplan]

Du schränkst Bewußtsein am Anfang und auch anhand deiner Definition gleich auf Selbstbewußtsein ein. Um Leiden zu können reicht aber schon phänomenales Bewußtsein, über das Tiere zweifellos verfügen

Es wird niemand bezweifeln, dass Tiere leiden können.
Besagtes Bewusstsein ist aber nötig, um eine bestimmte Art des Leidens erst zu ermöglichen. Tiere empfinden Schmerz und Angst, aber ihnen fehlt die Fähigkeit sich ihre Lage zu vergegenwärtigen. Wenn hier geschrieben wurde, dass Tiere in der Massentierhaltung auf den Tod warten, so ist das im Grunde nicht korrekt. Eben dieses Warten auf den Tod, die Angst vor dem Leiden, die Angst vor dem Tod, die Angst vor der Zukunft, die Angst davor, dass das Leiden bis zum Lebensende nicht mehr aufhört, die Gedanken, die sich ein Mensch in einer misslichen Lage macht, bedingen ein Bewusstsein. Tod, Angst und Leiden haben für die Tiere keine Bedeutung, wie sie für den Menschen eine Bedeutung haben. Aus diesem Grund ist es auch abwegig einen Vergleich mit Menschen zu suchen, welche lieber in den Tod als in die Sklaverei gehen (wie Dashiell dies getan hat).
Ich bin auch dafür, dass man den Tieren möglichst Leid ersparen sollte, aber ich würde meinen Essensplan nicht nach dieser Maxime ausrichten.
Insgesamt ist mir übrigens der Sinn dieser Diskussion abhanden gekommen.
Deine persönliche Maxime entbehrt eigentlich jeder Grundlage für eine Diskussion. Wenn das Leid der Tiere für Dich unerträglich ist und Du der Meinung bist, Dein Verhalten wäre das sinnvollste, um Tierleid (und - ganz wichtig - natürlich damit Dein eigenes) zu vermindern, ist Dein Standpunkt nur folgerichtig.
Und der Reisende verstrickt sich offensichtlich immer mehr in seine eigenen Widersprüche:

Wie Spin schon gesagt hat, geht es darum, vermeidbares zu vermeiden. Man kann ein Unrecht nicht durch ein anderes rechtfertigen.
Es hat nichts mit Heuchelei zu tun, das eine zu vermeiden und das andere, welches ausserhalb der individuellen Möglichkeiten oder auch der Kenntnis liegt, nicht. Kein einzelner kann alles, was auf der Welt schiefläuft, im Alleingang beheben. Ich zähle die Massentierhaltung klar dazu, aber auch Umweltverschmutzung, Regenwaldabholzung, Kinderarbeit, Kriege etc.

Es gäbe die Möglichkeit, "auszusteigen" und irgendwo im Urwald fern der Zivilisation zu leben. Aber damit würden keine Probleme gelöst (es sei denn, es würden buchstäblich "alle" machen :P). Ich finde daher, es ist besser zu versuchen, die Gesellschaft zu bewegen.
Vegan sein ist im übrigen keine Vollzeitbeschäftigung. Man kann vegan sein und sich "trotzdem" für Menschenrechte, Politik, Umweltschutz etc.pp. einsetzen. Meiner Ansicht nach ist es der einfachste und effektivste Schritt, den ein Einzelner tun kann. Das bedeutet ja nicht, dass man nichts anderes tut.
Wieso verlangt ihr, dass ein Veganer erst "perfekt" sein muss (-> auf Kleidung, Autofahren, PC, Internet, etc achten/verzichten muss), bevor er/sie sich vegan ernähren darf? Das sind alles Aspekte der gleichen Idee, nur dass die Bezeichnung "vegan" sich nunmal ausschließlich auf tierische "Produkte" bezieht. An einer Stelle muss man anfangen, oder man lässt es bleiben, ändert nix und heult nur rum über die schlimmen Zustände. Oder freut sich, dass alles so ist, wie man es haben will. Auch gut.

Aber mal was ganz anderes: Welche Auswirkungen hat es eigentlich auf die Haltungsbedingungen, wenn der Profit der großen Mastbetriebe aufgrund von Absatzeinbußen zurückgeht?

@Dashiell: Ich glaube, Du hast mich nicht richtig verstanden: Schweine beißen auf Ketten - das mag nachweisbar sein. Ketten-Beißen erhöht die Endorphinausschüttung - das mag auch nachweisbar sein. Das ist nicht die Frage! Hypothetisch wird es beim "um zu".

[Spin]

Es wird niemand bezweifeln, dass Tiere leiden können.
Besagtes Bewusstsein ist aber nötig, um eine bestimmte Art des Leidens erst zu ermöglichen. Tiere empfinden Schmerz und Angst, aber ihnen fehlt die Fähigkeit sich ihre Lage zu vergegenwärtigen.

Meines Wissen besteht momentan in der Wissenschaft kein Konsens, ob das tatsächlich so ist. Das läßt sich aber wohl weder belegen noch klar ausschließen.

Wenn hier geschrieben wurde, dass Tiere in der Massentierhaltung auf den Tod warten, so ist das im Grunde nicht korrekt. Eben dieses Warten auf den Tod, die Angst vor dem Leiden, die Angst vor dem Tod, die Angst vor der Zukunft, die Angst davor, dass das Leiden bis zum Lebensende nicht mehr aufhört, die Gedanken, die sich ein Mensch in einer misslichen Lage macht, bedingen ein Bewusstsein.

Faktisch gesehen, warten Tiere in Massentierhaltung auf ihren Tod, ob sie es sich "vergegenwärtigen" können, steht auf einem anderen Blatt. Ich denke nicht daß das überhaupt notwendig ist. Das Leid ist da, es ist beobachtbar und es wird gefühlt. Leid ist immer relativ und wenn Tiere Leid nicht reflexiv wie Menschen sehen können, heißt das nur, daß ihr "Leidempfindungsmaximum" schon früher eintritt als beim Menschen.
Wenn ich Schmerz empfinde, tut es weh, egal ob ich mir darüber Gedanken mache oder nicht.

Ich bin auch dafür, dass man den Tieren möglichst Leid ersparen sollte, aber ich würde meinen Essensplan nicht nach dieser Maxime ausrichten.

Das ist natürlich dein gutes Recht. Aber bemitleiden hilft nicht.

Insgesamt ist mir übrigens der Sinn dieser Diskussion abhanden gekommen.
Deine persönliche Maxime entbehrt eigentlich jeder Grundlage für eine Diskussion.

Naja, aus meiner Sicht hat sich die Diskussion so entwickelt, weil hier verschiedene Leute postuliert haben, Massentierhaltung sei nicht so schlimm, weil es ja auch andere Haltungsformen gibt.
Aber ganz grundsätzlich sind persönliche Maximen die Grundlagen der meisten Diskussionen - sie abzugleichen und herauszufinden wie andere das sehen finde ich sehr nützlich um seine Umwelt zu begreifen.

Aber mal was ganz anderes: Welche Auswirkungen hat es eigentlich auf die Haltungsbedingungen, wenn der Profit der großen Mastbetriebe aufgrund von Absatzeinbußen zurückgeht?

Es liegt natürlich nahe zu folgern, daß die Haltungsbedinungen schlechter werden. Ob das tatsächlich so kommen wird, kann man ohne genaue Daten kaum sagen. Da müsste man zuerst mal klären, ob sie an der Haltung überhaupt noch sparen können.

@Dashiell: Ich glaube, Du hast mich nicht richtig verstanden: Schweine beißen auf Ketten - das mag nachweisbar sein. Ketten-Beißen erhöht die Endorphinausschüttung - das mag auch nachweisbar sein. Das ist nicht die Frage! Hypothetisch wird es beim "um zu".

Die Funktion von Endorphinen dürfte klar sein. Wenn Schweine in freier Haltung diese Endorphine nicht brauchen, fehlt ihnen wohl in Gefangenschaft an Ketten irgendein gutes Gefühl, das sie sich mit Kettenbeissen holen. Oder sie betäuben etwas, was sie sonst nicht haben.

Spin

[rantanplan]

Faktisch gesehen, warten Tiere in Massentierhaltung auf ihren Tod, ob sie es sich "vergegenwärtigen" können, steht auf einem anderen Blatt. Ich denke nicht daß das überhaupt notwendig ist. Das Leid ist da, es ist beobachtbar und es wird gefühlt. Leid ist immer relativ und wenn Tiere Leid nicht reflexiv wie Menschen sehen können, heißt das nur, daß ihr "Leidempfindungsmaximum" schon früher eintritt als beim Menschen.
Wenn ich Schmerz empfinde, tut es weh, egal ob ich mir darüber Gedanken mache oder nicht.

Naja, geht man davon aus, dass Tiere kein Bewußtsein haben (in dem von mir beschriebenen Sinne), mithin nicht bewußt leiden, "warten" sie faktisch nur aus der unterstellten menschlichen Perspektive heraus auf den Tod.
Ich wiederholhe mich: Tiere fühlen Schmerzen und haben Angst. Für bewußtes Leiden, müssen Tiere aber sich ihres eigenen Leids bewußt sein (was mehr als nur die Reaktion - also z.B. die Fähigkeit zur Schmerzwahrnehmung - auf einen Reiz darstellt). D.h. sie müssen ein Verständnis vom Begriff des Leids haben - genau das ist sehr unwahrscheinlich. Dieses Verständnis geht über die pure Reiz-Reaktion hinaus. Dieses Bewußtsein spielt m.E. aber eine wichtige Rolle beim menschlichen Erleben - es modifiziert das erlebte Leid ganz entscheidend.
Erst auf Grundlage dessen macht es Sinn über das "Warten auf den Tod" zu diskutieren. Die Geschichte vom Krebspatienten ebenso wie die Geschichte vom Sklaven sind eben genuin menschliche Geschichten.
Nicht zuletzt spielen dabei Dinge wie das Denken in einem zeitlichen Rahmen eine Rolle. Der größte Schmerz ist auszuhalten, wenn ich weiß, dass morgen wieder alles O.K. ist, während schon ein kleines Wehwehchen zu Qual werden kann, wenn mir bewußt ist, dass es nie wieder aufhört ect. Leid spielt sich zu einem Großteil "im Kopf" ab.
Im Prinzip ist kein Tier in der Lage, so stark zu leiden, wie der Mensch. Die Leidensfähigkeit des Menschen gipfelt ja sogar darin, dass er sogar für andere Personen und sogar für andere Lebensformen "mitleiden" kann.
Der Veganer ist ja in erster Linie bestrebt, sein eigenes "Leid" zu verringern, indem er meint, das Leid der Tiere verringern zu können bzw. zu müssen. Das ist Egoismus, welcher sich in einer scheinbar altruistischen Form manifestiert.