Kraft + Cardio = Übertraining?

[Mark83]

Natürlich hat man als "Ergometersitzer" mehr Grundlagenausdauer als jemand, der den ganzen Tag in den Sessel pupst. Aber diese Grundlagenausdauer erhält man bereits, wenn man öfter mal zu Fuß einkaufen geht, regelmäßig mit Fiffi spazieren geht usw. Meines Wissens tut sich auf der Spannbreite "Spazieren gehen" bis hin zu "lockerem regelmäßigen Hometrainerradeln" nicht mehr viel, also keine signifikante GA-Steigerung; zumindest ergibt sich aber kein messbarer zusätzlicher gesundheitlicher Nutzen. Erst ab einem bestimmten Cardio-Intensitätslevel steigern sich dann Ausdauerleistung sowie Gesundheitsnutzen.

mit lockerem cardio meine ich z.b. puls 145-160 auf dem ruderergo oder beim laufen.
das ist doch wohl kaum mit spazierengehen zu vergleichen!

wenn du dann noch erzählst, dass das nix bringt, dann kann ich nur den kopf schütteln. ich trainiere leistungssportler, würde sagen 70% deren trainingszeiten verbringen die in diesem pulsbereich, der rest teilt sich in krafttraining (2-3x/woche) und wettkampfspezifische belastungen (1-2x/woche).

hier wird zwar immer dieses HIIT propagiert, macht für freizeitsportler vielleicht auch sinn, aber im hochleistungsbereich sind nach wie vor sehr lange ga-einheiten angesagt. mit 20min training kommt man da nirgendwo hin.
im o.g. pulsbereich kann man ewigkeiten trainieren (bei uns bis zu 15h/woche), hatte noch nie einen athleten im übertraining.

und du sagst dann das bringe nichts

[jimmy.klitschi]

Gut, was man da jetzt genau macht ist Geschmackssache. Der Vorteil von lockerem Cardio ist halt, dass man es fast beliebig einsetzen kann. Im Extremfall halt halt auch mal 2-3 Stunden täglich, und so viele kcal kann man mit IV nicht verbrennen.

Ich find lockeres Cardio ist auch ein guter Ausgleich zum Krafttraining, ich könnte nicht dauerhaft einen Tag am Limit trainieren und den nächsten am Limit laufen. Da hätte ich nach einer Woche schon keinen Biss mehr im Training. Ist ja nicht so, dass ich noch nie IV gemacht hätte.


Gruß, Joe

Na ja, genau dieses lange ("... auch mal 2-3 Stunden täglich") Training ist nichts für mich, obwohl ich's früher auch so gehandhabt habe. Aber das ist wirklich eher eine Geschmacks- (und Zeit)frage.

Meine besten Defi-ergebnisse habe ich übrigens in den Jahren erreicht, in denen ich fast gänzlich ohne Ausdauertraining ausgekommen bin. Und 4-5% Körperfett sind nun auch nicht wirklich von Pappe...

Außerdem sollten wir vielleicht mal klären, was wir unter lockerem Cardio verstehen. (Deshalb hab ich's auch immer wieder bei den vorangegangenen Antworten unterstrichen.) Vielleicht liegt's nur an der Definition. Für mich ist "lockeres Cardio" das, was man allerort in herkömmlichen Studios beobachten kann: Ergometerradeln bei geringem Widerstand - dazu über relativ kurze Zeiträume (20-30min.), obwohl die Damen und Herren, die so "trainieren", bei diesem Widerstand gut und gerne die angesprochenen 2-3 Std. radeln könnten - und ohne groß außer Puste zu geraten.

Cardio der "normalen" Art (also z.B. 45 min Jogging) war während meiner Defis immer das, was mein BB-Training sowie meine Befindlichkeit am meisten beeinträchtigt hat. Ich kann sagen, dass ich während einer konsequenten Defi bereits nach einer guten Woche BB plus tägl. 45-60 min Jogging größere Probleme bekomme. Wenn ich dagegen alternativ das BB-Training verschärfe oder IV-Einheiten einflechte, geht's mir deutlich besser und erfahrungsgemäß funktioniert dann der Fettabbau bei mir auch besser. Mir geht's auch nicht so sehr um den kcal-Verbrauch während der Trainingseinheit; ich denke, ein ordentlicher Nachbrenneffekt, eine gesteigerte HGH-Ausschüttung usw. machen die höhere kcal-Verbrennung während langen Ausdauertrainings allemal wett.

Gruß

[jimmy.klitschi]

Natürlich hat man als "Ergometersitzer" mehr Grundlagenausdauer als jemand, der den ganzen Tag in den Sessel pupst. Aber diese Grundlagenausdauer erhält man bereits, wenn man öfter mal zu Fuß einkaufen geht, regelmäßig mit Fiffi spazieren geht usw. Meines Wissens tut sich auf der Spannbreite "Spazieren gehen" bis hin zu "lockerem regelmäßigen Hometrainerradeln" nicht mehr viel, also keine signifikante GA-Steigerung; zumindest ergibt sich aber kein messbarer zusätzlicher gesundheitlicher Nutzen. Erst ab einem bestimmten Cardio-Intensitätslevel steigern sich dann Ausdauerleistung sowie Gesundheitsnutzen.

mit lockerem cardio meine ich z.b. puls 145-160 auf dem ruderergo oder beim laufen.
das ist doch wohl kaum mit spazierengehen zu vergleichen!

Dann war's tatsächlich eine Definitionsfrage. Bei 160-er Puls kann ich nicht mehr von "locker" sprechen, sorry. Aber in diesem Bereich ist bei mirauch ganz klar die Schwelle zur Übertrainingsgefahr erreicht, zumindest, wenn man das dann noch bei kcal-Defizit täglich 60min. durchführt. Außerdem dürfte ein solches Training keinen spezifischen Nutzen für BB oder Kraftsport nach sich ziehen - im Gegenteil.

wenn du dann noch erzählst, dass das nix bringt, dann kann ich nur den kopf schütteln. ich trainiere leistungssportler, würde sagen 70% deren trainingszeiten verbringen die in diesem pulsbereich, der rest teilt sich in krafttraining (2-3x/woche) und wettkampfspezifische belastungen (1-2x/woche).

OK. Noch ein klarer Hinweis darauf, dass wir aneinander vorbei geredet haben. Wie gesagt: Ein 160-er Puls hat natürlich Effekte, ob allerdings die von mir gewünschten, steht auf einem anderen Blatt - und war hier auch nicht die Frage.

hier wird zwar immer dieses HIIT propagiert, macht für freizeitsportler vielleicht auch sinn, aber im hochleistungsbereich sind nach wie vor sehr lange ga-einheiten angesagt. mit 20min training kommt man da nirgendwo hin.
im o.g. pulsbereich kann man ewigkeiten trainieren (bei uns bis zu 15h/woche), hatte noch nie einen athleten im übertraining.

und du sagst dann das bringe nichts

Also ich zeige mittlerweile (zumindest während einer Defi) ratz fatz Übertrainingssymptome und mein BB-Training leidet deutlich, wenn ich regelmäßige 150-er bis 160-er-Puls-Ausdauereinheiten einflechte. War früher mit vielleicht 25 Jahren noch anders, da habe ich das recht gut wegstecken können; kann ich mir aber mittlerweile (schon seit einigen Jahren) nicht mehr leisten.

Aber auch, wenn ich, ohne Diät zu halten, in regelmäßigen Abständen im Kraftraum an meine Grenzen gehe, würde zusätzliches Cardio große Probleme bereiten, was garantioert nicht an mangelnder GA liegt ... zumindest renne ich noch jedem Gymnasiasten über 3000m davon

PS: Was für Sportler trainierst du (Welche Sportarten)?
PPS: Gibt übrigens auch Trainer, die haargenau den entgegengesetzten Weg einschlagen (no cardio) und die ebenfalls - u.a. im amerikanischen Profi-Football - große Erfolge feiern.

Gruß

[nebukadneza]

Meine besten Defi-ergebnisse habe ich übrigens in den Jahren erreicht, in denen ich fast gänzlich ohne Ausdauertraining ausgekommen bin. Und 4-5% Körperfett sind nun auch nicht wirklich von Pappe...

Ob jetzt Cardio oder nicht ist ja gar nicht die Frage. Logisch gehts auch ohne, kommt auch, wie ich schon in meinem ersten Posting geschrieben hab, auf den Stoffwechsel an. Bevor ich unter 2000kcal esse, mach ich wirklich lieber Cardio und ess dafür mehr.

Außerdem sollten wir vielleicht mal klären, was wir unter lockerem Cardio verstehen.

Ich würde sagen lockeres Cardio ist wenn man zwar noch halbwegs reden kann aber nachdem man einen Satz gesagt hat auch mal wieder die Klappe halten muss um zu atmen.
Fürs Laufen gibts da einen guten Rechner: http://www.fu-mathe-team.de/daniels.yaws
Bei "Wettkampfleistung" das schnellste eingeben was du auf eine bestimmte längere Strecke (nicht gerade 100 oder 1000m) laufen kannst und dann runterscrollen und bei "Mittlerer Dauerlauf" schauen. Das würde ich als lockeres Cardio bezeichnen.

Cardio der "normalen" Art (also z.B. 45 min Jogging) war während meiner Defis immer das, was mein BB-Training sowie meine Befindlichkeit am meisten beeinträchtigt hat.

Das ist scheinbar bei jedem anders. Mein Trainingspartner merkts auch gleich wenn er zu viel Cardio macht, ich kann zur Not auch eine Stunde vorm Training noch meine 30 Minuten aufm Ergometer abarbeiten. Mögen tu ichs auch nicht, aber bringen tuts mir viel. Wenn ichs halt mal machen tät...


Gruß, Joe

[Mark83]

PS: Was für Sportler trainierst du (Welche Sportarten)?

rudern, da gibts keine andere trainingsmöglichkeit, um gut zu werden (liegt aber auch an ein paar anderen effekten der langen einheiten)

PPS: Gibt übrigens auch Trainer, die haargenau den entgegengesetzten Weg einschlagen (no cardio) und die ebenfalls - u.a. im amerikanischen Profi-Football - große Erfolge feiern.
das sind dann aber sportarten, bei denen man kaum ausdauer braucht. football ist ja ein witz, da rennt man einmal übers feld und steht wieder 5min rum - da kommts nur auf schnelligkeit an!

was verstehst du dann unter lockerem cardio? puls noch unter 145?
das hat imo mit training nix zu tun.
alles bis 150 empfinde ich als richtig locker, bis 160 als angenehm. und in diesem bereich kann ich wie gesagt ewigkeiten trainieren, meine leistung im training steigert sich dadurch eher. man muss es allerdings regelmäßig machen!

[jimmy.klitschi]

War also nur eine Definitionsfrage - ganz klar! Und Ausdauersportlern würde ich auch zu Ausdauertraining raten.

Wir sind uns also einig.

Zu deiner Frage: Für mich als Nichtausdauersportler ist ein 160-er Puls über 45-60min nicht mehr locker, sondern zumindest, wenn's über 30 min. hinausgeht, schon recht anstrengend. Ist aber auch irgendwie normal, oder? Damals mit 60 kg ging's auch noch besser...

Ich meinte mit "locker" eher das, was man normalerweise so sieht und wofür sich z.B. auch kappa immer wieder stark macht: Ein "Training" mit ca. 120-er Puls.

Gruß

[naseweiss]

wenn ich 8km in einer stunde laufe dann ist das schon wirklich ziemlich lockeres laufen (8km/h eben). meinst du wirklich, dass man mit 85kg(so viel wieg ich im moment grad zufällig) bei so einer stunde laufen rund 650-700kcal verbraucht? (nachbrenneffekt ist ja nicht wirklich vorhanden)
mir gehts jetzt nicht um +/- 50kcal, i

eine etwas vereinfachte formel, aber im wesentlichen stimmig! pro km verbraucht man genauso viele kcal wie man kg wiegt:

8 km x 85 kg= 680 kcal

wenn du jetzt panik hast, zieh noch zur sicherheit den kalorienverbrauch für die stunde in ruhe ab, also 85 kg, weil der tag ja dadurch nicht 25 stunden hat. und du hast effektiv ~600 kcal mehr verbraucht als ohne laufen.

dat is doch schon was.

[cure85]

wenn ich 8km in einer stunde laufe dann ist das schon wirklich ziemlich lockeres laufen (8km/h eben). meinst du wirklich, dass man mit 85kg(so viel wieg ich im moment grad zufällig) bei so einer stunde laufen rund 650-700kcal verbraucht? (nachbrenneffekt ist ja nicht wirklich vorhanden)
mir gehts jetzt nicht um +/- 50kcal, i

eine etwas vereinfachte formel, aber im wesentlichen stimmig! pro km verbraucht man genauso viele kcal wie man kg wiegt:

8 km x 85 kg= 680 kcal

wenn du jetzt panik hast, zieh noch zur sicherheit den kalorienverbrauch für die stunde in ruhe ab, also 85 kg, weil der tag ja dadurch nicht 25 stunden hat. und du hast effektiv ~600 kcal mehr verbraucht als ohne laufen.

dat is doch schon was.

hat ja doch noch jemand geantwortet, danke die faustformel ist echt nicht schlecht!
also muss sagen, dachte echt, dass laufen weniger verbrennt. hab nun auch bisschen gegoogelt und auf jeder seite steht was in der größenordnung von 600-750kcal bei ca. 85kg und 1h laufen. nicht schlecht. (klar, ist nur ne sehr grobe schätzung)

weicht zwar nun bisschen vom thema ab aber:
dann müsste man doch bei 1h intensivem krafttraining noch um einiges mehr verbrennen (incl. nachbrenneffekt)? oder gleicht sich dass dann wieder aus da man von 60min training ja gut 30-40min pause macht?
naja wie auch immer, jedenfalls ist ja bekannt dass bei krafttraining der energieverbrauch am höchsten ist. müsste sich dann wirklich für ne stunde training 800-1000kcal mehr essen? hab bis jetzt immer an trainingstagen max. 500-600kcal mehr gegessen

jaja, ist alles ziemlich theoretisch, ich weiß