Kurzhantel vs. Langhantel Bankdrücken

[Mark83]

du machst es dir da ein bissle einfach!
man kann da nicht einfach irgendwelche hubgesetze anwenden und summen ausrechnen um dann irgendeine kraft gleich null zu setzen.

beim kh-bankdrücken sind hauptsächlich brust und trizeps beteiligt. die brust bewegt die oberarme, die trizepse den unterarm.
klar kann man nicht in der unteren position einfach die arme strecken, aber was hat das damit zu tun, ob die trizepse arbeit verrichten oder nicht??
auch wenn der unterarm senkrecht steht hat der trizeps hart zu arbeiten.

sobald die brust den oberarm ein stück anhebt, kommt der trizeps ins spiel und kann den arm soweit "öffnen", bis der unterarm wieder senkrecht steht.
das ganze kann man nicht so isoliert betrachten wie du es machst. beide muskeln arbeiten, der arm streckt sich ja nicht von selbst!

geh doch mal in die ausgangsstellung, benutze nur die brust und lasse den arm gebeugt. dann solltest du dir mit dem rechten arm gegen die linke schulter hauen jetzt sieht man, was der trizeps macht, nämlich die volle streckung.



also deine theorie kann ich nicht nachvollziehen und schon gar nicht nachfühlen, denn für meine arme sind die kurzhanteln wesentlich schwerer!

[Franconio]

du machst es dir da ein bissle einfach!

Das Gegenteil ist der Fall!

man kann da nicht einfach irgendwelche hubgesetze anwenden und summen ausrechnen um dann irgendeine kraft gleich null zu setzen.

Klar, natürlich nicht irgendwelche. Die elementaren Gesetze der Mechanik gelten für alle. Auch für Dich. Ich kann im übrigen gar nichts dafür. Selbst Newton hat die nach ihm benannten Axiome keinesfalls erfunden, sondern entdeckt, d.h. empirisch ermittelt.

beim kh-bankdrücken sind hauptsächlich brust und trizeps beteiligt.

Noch einmal: Da man zur Stabilisierung die Arme anspannen muss, ist selbstverständlich auch der Trizeps belastet. Jedoch arbeitet er gegen den ebenfalls angespannten Bizeps, so dass er zwar trainiert wird, aber im Falle senkrechter UAs nicht am Drückvorgang betreiligt sein kann. Bei nach innen geneigten UAs ist er leicht daran beteiligt.

die brust bewegt die oberarme

Ja.

die trizepse den unterarm.

Nein, Trizeps wirkt auf OAs und UAs gleichermaßen. Doch falls Dir das nicht präzise genug ist, bitteschön: Durch die Kontraktion des Trizeps wirkt auf UA und OA ein Drehmoment bezüglich des Ellbogengelenks mit jeweils verschiedenem Vorzeichen. Dass dieses Moment selbst wieder Vektorcharakter besitzt, können wir bei dieser eindimensionalen Überlegung getrost vergessen.

klar kann man nicht in der unteren position einfach die arme strecken, aber was hat das damit zu tun, ob die trizepse arbeit verrichten oder nicht??

Du lieferst die Antwort schon selbst: Der Trizeps kann gar nicht ohne Gegenspannung des Bizeps arbeiten, denn sonst würden die Arme just so gestreckt wie Du sagst. Klar verrichtet er Arbeit, doch die trägt nicht zum Heben der KHs bei, sondern wird gegen den Bizeps verrichtet.

auch wenn der unterarm senkrecht steht hat der trizeps hart zu arbeiten.

Weil Du Deinen Bizeps ebenfalls anspannst. Versuche den mal locker zu lassen.

sobald die brust den oberarm ein stück anhebt, kommt der trizeps ins spiel und kann den arm soweit "öffnen", bis der unterarm wieder senkrecht steht.

Einverstanden. Aber bei fast senkrechten UAs ist die Last sehr gering. Beispiel: Versuch doch mal einen schweren Holzpfahl aufzurichten. Das Ende, das am Boden verbleibt, sei das Ellbogengelenk. Welcher Teil der Bewegung ist der schwerste? Natürlich der Anfang des Aufrichtens. Wenn der Pfahl schon halb steht, wird es logischwerweise immer leichter. Ist er fast senkrecht, braucht es kaum noch Kraft, ihn zu stabilisieren. Wenn man jetzt noch weiter versucht eine Kraft gegen ihn aufzubringen, fällt er sofort in die andere Richtung um. Und genau so sieht es auch mit dem Trizpes bei annhähernd senkrechten UAs aus.

das ganze kann man nicht so isoliert betrachten wie du es machst.

Natürlich kann und muss man sich zunächst den Teilaspekten widmen. Denn wie will man es sonst betrachten? Ein Statiker wird sich genauso alle auftretenden Kräfte und Drehmomente rausfieseln, um zu checken, ob eine Konstruktion ihrer Belastung standhält. Oder was hast Du denn gedacht?

beide muskeln arbeiten, der arm streckt sich ja nicht von selbst!

Denke an den Pflock, der sich während der gesamten Bewegung in einer annähernd vertikalen Position befindet. Hier gibt es nicht mehr viel Arbeit zu verrichten. Einzig die gemeinsame Anspannung aus Bizeps und Trizeps sorgt für ein (sogar dynamisches) Training dieser beiden Muskeln beim KH-BD. Aber wie schon gesagt, es trägt eben je nach Ausführung gar nicht bis ganz leicht zur eigentlichen Drückbewegung bei.

also deine theorie kann ich nicht nachvollziehen

Ich bin zuversichtlich, dass das Beispiel mit dem Pflock zur Klärung beitragen konnte.

und schon gar nicht nachfühlen, denn für meine arme sind die kurzhanteln wesentlich schwerer!

Wie schon mehrfach angedeutet, ist das kein Widerspruch.

Viele Grüße,
Franconio

[Mark83]

das beispiel mit dem pflock zieht hier nicht, man darf ja nicht nur die unterarme (pflock) isoliert betrachten.

mein bizeps ist beim drücken übrigens locker, was ich auch bei meinem ehemaligen trainingspartner immer so beobachten konnte, der schlackert einfach nur rum.

nach deiner theorie wäre enges bankdrücken - eine sehr gute trizepsübung bei der der unterarm immer senkrecht steht - ja gar keine, sondern nur für die brust.
verkehrte welt sag ich da nur.
und wenn du dann wieder mit dem bizeps kommst:
den spürt man dabei auch KEIN stück!

[thaCandyman]

irgendwie kann ich das, was der kollege Franconio da schreibt auch nicht nachvollziehen..
Der trizeps ist ja bekanntlich für die extension im ellenbogengelenk verantwortlich. Wenn er bei der übung nur eine statische funktion hätte, dann wäre das kein kh-bd mehr sondern fliegende...es sei denn man geht nur so weit hoch, dass die ellenbogen kaum gestreckt werden.

[Mark83]

Man versuche mit vorerschöpftem Trizeps KH-BD.
Wer da auch nur annähernd seine normalen Gewichte schafft hat meinen allergrößten Respekt

das sag ich doch die ganze zeit, unser franconio will das in seinem theorie-wahn aber nicht verstehen

JEDER kann nachvollziehen, dass der trizeps beim kh-bankdrücken sehr viel zu tun hat. dass dann auf den bizeps zurückzuführen, der entgegen arbeitet, ist - wie soll ich sagen - gaga

[Franconio]

Habt Ihr alle meinen Text nicht gelesen? So schwer ist das ganze doch gar nicht zu verstehen.

das beispiel mit dem pflock zieht hier nicht, man darf ja nicht nur die unterarme (pflock) isoliert betrachten.

Der Oberarm ist in diesem Beispiel die Erde, oder meinetwegen ein Brett, das man auf die Erde legt. Die Stellung der OAs ist unerheblich, denn es macht für die Pflock-Betrachtung keinerlei Unterschied, ob der Pflock auf einer waagerechten Ebene steht, oder an einem Hang.

mein bizeps ist beim drücken übrigens locker, was ich auch bei meinem ehemaligen trainingspartner immer so beobachten konnte, der schlackert einfach nur rum.

Und Dein Trizeps ist dabei angespannt? Dann sind Deine OAs zwingend (relativ stark) nach innen geneigt. Wie sonst sollte es funktionieren? Vor weiteren heuristischen Widerlegungsversuchen bitte ich Dich mir zu erklären, wie denn ansonsten die nach außen gerichtete Kraft kompensiert werden sollte. Bei der LH erfüllt diesen Zweck ganz klar die Stange, doch bei KHs würden diese seitlich nach außen wegdriften (so wie der Pflock ganz leicht kippt, wenn er senkrecht steht).

nach deiner theorie wäre enges bankdrücken - eine sehr gute trizepsübung bei der der unterarm immer senkrecht steht - ja gar keine, sondern nur für die brust.
verkehrte welt sag ich da nur.

Genau, verkehrte Welt! Denn beim engen BD verwendet man normalerweise eine LH, bei der die seitlichen Kräfte durch die starre Stange kompensiert werden. Und selbst mit KHs hätte das enge BD nicht viel mit dem eigentlichen Problem zu tun, da die OAs zu Beginn stark nach innen geneigt sind.

und wenn du dann wieder mit dem bizeps kommst:
den spürt man dabei auch KEIN stück!

Hatte ich bei diesem Fall auch nie behauptet.

Man versuche mit vorerschöpftem Trizeps KH-BD.
Wer da auch nur annähernd seine normalen Gewichte schafft hat meinen allergrößten Respekt

Habe ich schon ausprobiert. Das ganze fühlte sich zittriger an und ich hatte mehr Mühe bei der Stabilisierung der KHs. Daher musste ich mit dem Gewicht leicht runtergehen. Also annähernd schaffte ich schon mein normales Gewicht.

Der trizeps ist ja bekanntlich für die extension im ellenbogengelenk verantwortlich. Wenn er bei der übung nur eine statische funktion hätte, dann wäre das kein kh-bd mehr sondern fliegende...es sei denn man geht nur so weit hoch, dass die ellenbogen kaum gestreckt werden.

Die Ellenbogen werden schon gestreckt. Dazu ist das folgende Drehmoment erforderlich:

M = l*m*g*cos a

Hierbei ist l die UA-Länge, m die Masse einer KH, g die Erdbeschleunigung und a der Winkel, den die UA mit der Horizontalen einnehmen, also irgendwas im Bereich
von 90°. Falls a exakt 90° beträgt, ist das Drehmoment M = 0. Wer es bis dahin immer noch nicht nachvollziehen kann, denke einfach an das Trizepsstrecken hinter dem Kopf, für das diese Gleichung auch gilt. Am schwersten geht's, wenn die UAs waagerecht sind, am leichtesten am Ende der Bewegung. Warum? Aha, hier sind die UAs auch wieder senkrecht.

Damit nicht irgendein schlauer Kritiker behaupten könnte, das liege daran, dass die OAs ebenfalls senkrecht sind, empfehle ich folgenden Test: Vor eine Bank knien / setzen, den OA waagerecht nach vorne gerichtet abstützen, so dass man den UA vor und zurück bewegen kann. Ausgangsstellung: Die Hand hält eine KH und ist auf der Schulter aufgestützt. Nun strecke man langsam den UA bis zur Senkrechten, was immer leichter geht, bis man für den letzten Zentimeter fast gar keine Kraft mehr aufwenden muss. Jetzt spanne man den Trizeps jedoch weiter an, doch was passiert? Natürlich geht die Hantel nach vorne und würde auf die Bank plumpsen, wenn man nicht mit dem Bizeps gegensteuert. Fazit: In der Nähe der Senkrechten kann man den Trizeps gar nicht losgelöst vom Bizeps anspannen, ohne dass die KHs nach vorne (bzw. beim KH-BD seitlich) ausweichen.

das sag ich doch die ganze zeit, unser franconio will das in seinem theorie-wahn aber nicht verstehen

Mit Theoriewahn hat das nichts zu tun. Ich versuche nur auf die Ausgangsfrage von jenny_19 zu antworten, und zwar so, dass möglichst viele Leser das auch verstehen können.

Im übrigen, Leute: Wer es auch nur annähernd schafft, das geheimnisvolle Verschwinden der Querkräfte zu erklären (wohlgemerkt, es gibt keine durchgehende Stange), der hat meinen allergrößten Respekt.

Viele Grüße,
Franconio

[Mark83]

nach deiner theorie müsste man mit der lh ja wahnsinnig kräftig zupacken, dass man nicht nach außen rutscht.
gerade beim engbankdrücken brauch ich aber gar nicht zupacken, da die hände keinerlei anstalten machen, nach außen zu rutschen.

ERKLÄR MIR DAS BITTE!

mit erschöpften armen kann ich nicht drücken, schon gar nicht mit der kh.

ERKLÄRUNG?


du kannst hier mit formeln um dich werfen wie du willst, so lange die empirie was völlig anderes zeigt.


meine unterarme stehen ABSOLUT senkrecht und der trizeps arbeitet bockhart, da kannst du mir erzählen was du willst!



ich verstehe nicht warum du davon ausgehst, dass der trizeps nix zu tun hat, sobald der unterarm senkrecht steht. DAS IST GRUNDLEGEND FALSCH!
die streckung im ellbogen passiert nicht von selbst. aber das scheinst du nicht zu verstehen.

warum trainieren kugelstoßer den trizeps wie die blöden? müssten sie nach deiner theorie ja auch nicht...

[Franconio]

nach deiner theorie müsste man mit der lh ja wahnsinnig kräftig zupacken, dass man nicht nach außen rutscht.

Die Hantel drückt allein durch ihr Gewicht auf die Hand, was bei normaler Haftung ausreicht. Mit Vaseline an den Händen sähe es vermutlich anders aus.

gerade beim engbankdrücken brauch ich aber gar nicht zupacken, da die hände keinerlei anstalten machen, nach außen zu rutschen.

Hier kommt noch der Effekt hinzu, dass die UAs nicht senkrecht sind. Sie sind sogar am Ausgangspunkt fast waagerecht. Die Querkräfte sind durch den anderen Winkel wesentlich kleiner. In so einem Fall trägt der Trizeps selbst bei KHs zum eigentlichen Drücken des Gewichts bei.

mit erschöpften armen kann ich nicht drücken, schon gar nicht mit der kh.

Zur Stabilisierung wird der Trizeps schon gebraucht, was aber nicht heißt, dass er am Hochdrücken aktiv beteiligt ist. Wäre er nämlich wesentlich daran beteiligt, könnte man bei KHs praktisch so viel Gewicht nehmen wie mit der LH.

meine unterarme stehen ABSOLUT senkrecht und der trizeps arbeitet bockhart, da kannst du mir erzählen was du willst!

Und Du hast Deinen Bizeps nicht bzw. nur kaum angespannt? Das geht einfach nicht. Vermutlich hast Du den Test mit dem Sitzen vor der Bank nicht gemacht. Denk an diesen Test und auch an das normale Trizepsdrücken hinter dem Kopf. Wenn der UA senkrecht steht, geht die Bewegung ganz leicht.

ich verstehe nicht warum du davon ausgehst, dass der trizeps nix zu tun hat, sobald der unterarm senkrecht steht. DAS IST GRUNDLEGEND FALSCH!

Nein, siehe Trizpesdrücken hinter Kopf, die Sache mit dem Pflock, oder den Test auf der Bank. Alles was der Trizeps im senkrechten Fall noch zu tun hat, ist Stabilisationsarbeit. Und die kann bei schweren KHs durchaus heavy sein.

die streckung im ellbogen passiert nicht von selbst. aber das scheinst du nicht zu verstehen.

Nicht von selbst, aber mit umso kleinerer Kraft, je senkrechter die UAs stehen. Mir fällt grad noch die Übung Skull Crusher ein. Warum geht es da am Anfang so schwer und am Ende der Bewegung so leicht? --> Siehe meine obige Formel.

warum trainieren kugelstoßer den trizeps wie die blöden? müssten sie nach deiner theorie ja auch nicht...

Hier ist der UA absolut nicht parallel zur Kraftrichtung, im Gegensatz zum sauber ausgeführten KH-BD. In Ausgangsstellung sind die KHs ein gutes Stück neben dem Körper, während beim Kugelstoßen die Kugel im Moment des Abstoßes ganz eng am Körper anliegt. Daher gibt es da andere Kräfteverhältnisse, die den Trizeps stark in den Stoß miteinbeziehen.

@ FatalError: Ich wünsche Dir weiterhin so gute Fortschritte!

Viele Grüße,
Franconio

[Schabernack]

Nicht von selbst, aber mit umso kleinerer Kraft, je senkrechter die UAs stehen.

Was genau meinst du mit "senkrecht"? Relevant für die Arbeit des Trizeps ist der Winkel des Unterarms zum Oberarm. Je geringer der Winkel (auf der Rückseite, also am Ellbogen), umso geringer das Kraftprodukt, deswegen ists oben leichter. Der Winkel ändert sich aber - sowohl mit der KH, als auch mit der LH.
Wären wir keine Menschen könntest du Recht haben (wenn ich dich richtig verstanden habe ) und die Kraft der Brustmuskeln, gepaart mit der starren Verbindung der Langehantel und dem Scharnier Ellbogen, würde ausreichen, um die Arme zu strecken. Aber der menschliche Körper wird immer versuchen sich die Sache so leicht wie möglich zu machen, i.e. soviele Muskeln zu involvieren wie möglich. Ein Teil des Bewegungsablaufes Bankdrücken ist nunmal die Extension des Ellbogens und natürlich hilft da der Trizeps mit, das ist sein Job.