Kurzhantel vs. Langhantel Bankdrücken

[Mark83]

@franconio:
wieso sollten die ua beim engbankdrücken nicht senkrecht sein? man kann die arme durchaus eng am körper führen, egal ob im untergriff oder obergriff, die unterarme stehen senkrecht unter der hantel.
ist eine gute trizepsübung, versuchs mal - und dann erklär mir warum DER TRIZEPS bei dieser übung irgendwann versagt wenn er nur stabilisierende funktion hat.


nach deinen tollen gesetzen wäre bei klimmzügen im untergriff der bizeps ja auch nicht beteiligt, oder seh ich das falsch?


vergiss es einfach! du stehst mit deiner theorie alleine da, man muss sich nicht in formeln verlieren oder mechanikgenie sein um nachvollziehen zu können, dass der trizeps aktiv und schwer mitarbeitet, das kann wirklich JEDER trainierende bestätigen und fühlen

[Franconio]

Was genau meinst du mit "senkrecht"?

Ich hätte vielleicht besser vertikal schreiben sollen.

Relevant für die Arbeit des Trizeps ist der Winkel des Unterarms zum Oberarm.

Nein, der Winkel zwischen Unterarm und Kraftrichtung ist relevant. Wenn eine Kraft parallel zu einem Hebel angreift, entsteht kein Drehmoment. Wo will da der Trizpes dagegen wirken?

Je geringer der Winkel (auf der Rückseite, also am Ellbogen), umso geringer das Kraftprodukt, deswegen ists oben leichter.

Vergleiche Skullcrusher oder Trizepsstrecken hinter dem Kopf mit der oben erwähnten Übung bei horizontal auf der Bank liegendem OA. Beide Male geht es genau dann leichter, wenn der UA vertikal steht, obwohl der Winkel zwischen OA und UA in beiden Fällen ein anderer ist.

Wären wir keine Menschen könntest du Recht haben

Sind für Homo Sapiens oder Homo Zähniensus die Gesetze der Mechanik außer Kraft gesetzt?

[...] und die Kraft der Brustmuskeln, gepaart mit der starren Verbindung der Langehantel und dem Scharnier Ellbogen, würde ausreichen, um die Arme zu strecken.

Das ist richtig. Genauso reicht es aus, wenn nur die Trizepse arbeiten und die Brust ruht. In beiden Fällen kann man allerdings nur weniger Gewicht auflegen.

Aber der menschliche Körper wird immer versuchen sich die Sache so leicht wie möglich zu machen, i.e. soviele Muskeln zu involvieren wie möglich.

Vollkommene Zustimmung!

Ein Teil des Bewegungsablaufes Bankdrücken ist nunmal die Extension des Ellbogens und natürlich hilft da der Trizeps mit, das ist sein Job.

Sofern er kann. Warum kannst Du aber ohne Probleme aus einer niedrigen Position beim KH-BD sofort in die Position für Flies kommen, indem Du die Arme nach außen streckst? Macht da der Trizpes was anderes? Und kostet es ihn Kraft? Es wird fast keine Kraft kosten, sofern die UAs zuvor vertikal stehen. Was ich sagen will: Bei vertikalen UAs kostet es praktisch keine Kraft, die Arme zu strecken. Aus mechanischer Sichtweise würde man sagen, dass das Drehmoment (=Hebelarm * Querkraft) null ist, weil die Gewichtskraft parallel zum UA ist. Ist der UA nicht vertikal, dann gibt es allerdings eine Querkraft und das Drehmoment ist ungleich null.

und GENAU das ist die erklärung wieso der trizeps einen großen teil der arbeit macht.

Nein, denn Schabernack hat richtigerweise geschrieben, dass der Körper versucht, so viele Muskeln wie möglich miteinzubeziehen. Das ist kein Widerspruch zu meiner These.

deswegen ist es nunmal fakt: immer wenn man den arm streckt, geschieht dies weil sich der trizeps zusammen zieht. und NUR wegen des zusammenziehen des trizeps gibt es eine armstreckung.

Da gebe ich Dir Recht. Allerdings geht daraus nicht hervor, dass dazu auch eine erhebliche Kraft gebraucht wird. Je nach Winkel zwischen Hebelarm (UA) und Kraftrichtung (bei Hanteln natürlich vertikal), erfordert diese Streckung nur marginale Anspannung des Trizeps. Halte Deinen Arm mal in beliebiger Stellung und strecke ihn jetzt bei unbeweglichem OA. Wie kann ein anderer Dich daran am besten hindern? Nämlich indem er eine Kraft entgegensetzt, die senkrechtzu Deinem UA wirkt. Wenn er Dir dazu einfach in Richtung des UA auf Deine Hand drückt, dann hemmt er Deine Bewegung so gut wie nicht.

Ich verstehe nicht wieso "alle" sagen man müsste weniger Gewicht nehmen wenn man MP im stehen ausführt...bei mir geht da gleich viel....

Das habe ich an mir aber auch beobachtet. Ich glaube, es lag bei mir aber an einer etwas unsauberen Technik beim sitzenden Frontdrücken. Ich ging stark ins Hohlkreuz und habe die Brust somit in die Bewegung einbezogen. Beim Stehen wäre ich bei so einer Haltung umgefallen. Zur Vermeidung dieses Fehlers führe ich MP heute grundsätzlich im Stehen aus.

wieso sollten die ua beim engbankdrücken nicht senkrecht sein?

Vielleicht hätte ich sagen sollen vertikal (s.o.). Beim Enbankdrücken stehen die UAs gerade nicht vertikal, außer ganz am Schluss der Bewegung.

ist eine gute trizepsübung, versuchs mal - und dann erklär mir warum DER TRIZEPS bei dieser übung irgendwann versagt wenn er nur stabilisierende funktion hat.

Wie schon gesagt, arbeitet der Trizeps beim Engbankdrücken vehement mit. Das liegt zum einen an der Stellung der Unterarme als auch an der Verwendung der LH. Daher ist Engbankdrücken in der Tat eine gute Trizepsübung.

nach deinen tollen gesetzen wäre bei klimmzügen im untergriff der bizeps ja auch nicht beteiligt, oder seh ich das falsch?

Bei Klimmzügen sind die UA nicht vertikal, also arbeitet der Bizeps mit. Aber wenn wir schon mal dabei sind: Vorgebeugtes Rudern. Wenn Du da die LH in etwa zum Bauchnabel ziehst (so dass halt die UAs vertikal stehen), dann kriegst Du die LH hoch, ohne den Bizeps anzuspannen. Daher geht aber auch weniger Gewicht, als wenn Du sie zur Brust ziehst. Vorsorglich weise ich darauf hin, dass hier der Rücken horizontal gehalten wird. Denn bei nicht horizontalem Rücken sind die UAs selbst beim Ziehen zum Bauchnabel nicht mehr vertikal. Vielleicht hat der eine oder andere schon gemerkt, dass er bei geneigtem Rücken mit mehr Gewicht rudern kann. Das begründet sich nicht nur durch die Entlastung des unteren Rückens (hier auch wieder das ganz analoge Kraftgesetz), sondern auch durch die Stärkere Einbeziehung des Bizeps. Klar hängen die Winkelverhältnisse auch von der Anatomie ab (Rumpflänge, OA-Länge).

vergiss es einfach! du stehst mit deiner theorie alleine da

Es ist nicht meine Theorie. Es sind Naturgesetze, denen wir alle unterworfen sind. Aber ich bin mal gespannt, vielleicht taucht hier jemand mit der Behauptung auf, für ihn gelte das Gravitationsgesetz nicht. Doch dann nehme ich mir sogar die Zeit, ihn zu besuchen.

man muss sich nicht in formeln verlieren oder mechanikgenie sein um nachvollziehen zu können, dass der trizeps aktiv und schwer mitarbeitet, das kann wirklich JEDER trainierende bestätigen und fühlen

Vielleicht wenn man abfälscht und die UAs recht stark nach innen neigt. Oder aber wenn man den Bizeps auch noch mitanspannt (was ich durchaus auch bei mir beobachte). Ansonsten kann der Trizeps nicht kontrahieren. Denn selbst wenn die gesamte Zähne was anderes behauptet: Ein Drehmoment wird bei zu einem Hebel paralleleln Kraft niemals zustande kommen. Gegen was soll der Trizeps also wirken? Also nochmals: Es gibt hier keinen Widerspruch zwischen Theorie und Praxis. Die meisten werden beim KH-BD den Trizeps deutlich spüren:

1. Weil sie ihren Bizeps als Gegenspieler anspannen. Mitunter sogar stark.
2. Weil sie die KHs unbewusst nach innen neigen. In diesem Fall ist der Trizeps sogar an der Drückbewegung beteiligt.

Viele Grüße,
Franconio

[Schabernack]

Hab nochmal nachgedacht und festgestellt, dass Du Recht hast. Bei Kickbacks ist das glaube ich noch deutlicher als bei Deinen Beispielübungen.
Werd das alles - wahrscheinlich erst nächste Woche - nochmal in der Praxis ausprobieren und betrachten

[Mark83]

wie kannst du behaupten, dass bei klimmis im ug die unterarme nicht vertikal sind?

also für mich passt das!


genauso beim engbankdrücken im ug. das kann man sehr wohl mit ständig vertikalen unterarmen machen, würde dann aber kein trizeps mehr trainieren.

[b34m73R]

Franconio hat Recht!

Die Trizepse leisten hauptsächlich Stabilisationarbeit, um den Unterarm halbwegs gerade zu halten damit er nicht nach innen kippt. Anders herum leisten die Bizeps jawohl Stabilisationsarbeit, um nämlich genau die Gegenbewegung, das strecken der Arme und somit das nach aussen kippen der UA zu verhindern!

[akarl]

omg
trizeps und bizeps strecken und beugen den arm
beim bd mit kh strecke ich den arm (ansonsten wären es fliegende)
also arbeitet beim bd der trizeps

[Franconio]

Hallo allerseits...

Die vielen Vorweihnachtspartys haben mich etwas außer Gefecht gesetzt; meine Trainingsgewichte sind leicht nach unten gegangen...

Kurz noch ein paar kleine Anmerkungen:

@ Schabernack: Kickbacks sind ein gutes Beispiel!

@ Mark83: Die UA sind bei KZ im UG normalerweise so geneigt, dass die Ellbogen weiter vorn sind. Auf einem Foto von der Seite könnte man das besser erkennen. Streckt man jedoch die Beine nach vorne, so dass der Schwerpunkt unter den Ellbogen liegt, kann man die UAs tatsächlich vertikal bekommen. Ein Ausschalten der Bizepse ist generell möglich, allerdings nur mit etwas Konzentration, da der Körper normalerweise so viele Muskeln wie möglich einzubeziehen versucht (dann mit nicht mehr vertikalen UAs). Man muss sich dabei die Arme als schlichte Greifer vorstellen. Bezüglich der Sache mit dem Engbankdrücken im UG stimme ich Dir vollkommen zu.

@ akarl: Lies Dir alles in Ruhe nochmals durch. Oder nutze die Zeit sinnvoller, und zwar mit Training!

Neue Erkenntnisse für's Training gibt es in diesem Fred nämlich nicht, es drehte sich ja alles um die Beantwortung der Ausgangsfrage von Jenny. Doch die hat mittlerweile sicherlich das Weite gesucht...

Schönes Wochenende,
Franconio