Vegane Ernährung

[rantanplan]

Und wenn ich auf tierisches Essen verzichte, werden weniger Tiere für meinen Bedarf mißbraucht.

Mißbrauch? Ich kann im Essen von Tieren keinen Mißbrauch sehen.

Und was du hier tust, ist das Tier zu vermenschlichen. Du legst deine Maßstäbe für eine Hühnerleben auf das Huhn und folgerst daraus, daß es anders ein ---pieeep--- haben muss. Völliger Quatsch. Das beste Leben hat ein Huhn wenn es Leben kann wie es vorgesehen ist: in der freien Natur mit all den Problemen die das mit sich bringt. So ist es vorgesehen.

Spin, merkst Du nicht, dass Du genau das selbe tust, was Du John vorwirfst?
Und bitte: Was für eine Leben ist für das Huhn denn "vorgesehen"? Hast Du gerade mit dem bärtigen Herrn im Himmel telefoniert?

Wenn Hühner also keine Intelligenz und kein Bewußtsein besitzen, warum langweilen sie sich in ihrer Haltung? Warum entwickeln sie Verhaltenstörungen? Warum rupfen sie sich in Gefangenschaft die Federn aus? Warum werden sie aggressiv? So zum Spaß?

Ich denke schon, dass Hühner eine bestimmte Art von Intelligenz besitzen. Bei der Unterstellung eines Bewußtseins, wäre ich deutlich zurückhaltender. Aus einem (unterentwickelten) Sozialverhalten u.ä. kann man nicht auf ein Bewußtsein schließen.
Aber letztendlich ist das nicht der Punkt. Die Vegane Ethik bricht m.E. bereits da ein, wo gesagt wird, Lebewesen benötigen ein ZNS, um Leid und Schmerz und Angst zu empfinden. Wer kann denn ausschließen, dass andere Lebewesen nicht auch so etwas in dieser Art "empfinden"? Und selbst wenn sie so etwas nicht empfinden - woher nimmst Du das Recht, diese Lebewesen (also Pflanzen) zu töten und auszubeuten? Das ist auch eine Art "Speziesimsus". Wieso muss ein Lebewesen das Privileg haben, Schmerz zu empfinden wie wir ihn empfinden oder sich langweilen zu können, um nicht gegessen zu werden?

Aus deinem menschlichen Standpunkt ist die Natur vielleicht grausam, für Tiere ist es die Norm.

Wie wir wissen, können manche "Normen" auch ganz schön lästig sein.
Darüber hinaus: Der Mensch gehört auch zu Natur, mithin ist es auch natürlich, dass Tiere von Menschen getötet werden - und zwar ganz unabhängig von jeder menschlichen Moralvorstellung.

Tiere leiden in der freien Natur nicht! Woran denn? An ihrer Freiheit? Die Möglichkeit als Beutetier gefressen zu werden ist für sie normal - das ist keine Qual. Sie kennen es nicht anders.

Hast Du sie gefragt?

Was ist daran besser auf seinen sicheren Tod zu warten

Ich bezweifle, dass das Mastschwein jeden Tag am Futterdrog steht und ihm dabei Gedanken wie folgende durchs Gehirn jagen: "Oh, ich armes, armes Schwein - ich bin hier dazu verdammt auf meinen qualvollen Tot zu warten, obwohl ich doch in freier Wildbahn viel mehr Freude hätte...ich armes Schwein werde meiner Grundrechte beraubt und werde von Menschen aufgegessen und dies obwohl es vollkommen unmoralisch ist, Lebewesen zu essen, die Leid und Schmerz empfinden..."
...und wenn wir mal nur zum Spass davon ausgehen, dass Tiere doch solche Gedankengänge haben können, dann fragt sich, wieso sie selbst so "unmorlisch" sind und andere Tiere essen.

Tiere leiden nicht wirklich viel bei ihrem Tod. Wenn sie gejagt werden, ist ihr Adrenalin so hoch, das da nicht mehr viel mitkommt.

Ähm, wenn sie also vom Raubtier gerissen werden, merken sie nichts und wenn sie von Menschen getötet werden, merken sie was?

Glaubst du wirklich ein ganzen Leben voller Qualen ist besser als ein schmerzhafter Tod? Glaubst du das wirklich? Dann geh mal in ein Krankenhaus mit Krebspatienten im Endstadium, bei denen Morphium nichts mehr hilft...

Das ist ein Unterschied. Der Krebspatient weiß, dass er Krebs hat. Er leidet nicht nur an unmittelbarer und akuter Angst und den Schmerzen, sondern er leidet, eben weil er sich solche Gedanken machen kann, die ein Schwein mit großer Sicherheit nicht hat. Der Mensch hat Angst vor der Zukunft. Der Mensch hat Angst vor dem Tod und für den Menschen hat der Tod einen ganz anderen bzw. überhaupt erst einen bestimmten Bedeutungsinhalt. Der Mensch hat ganz einfach eine ganz anderen Horizont.

Nun ja. Mastschweine zum Beispiel, kauen in ihrem Boxen immer auf den Ketten rum, an denen sie festgebunden sind. Die Verletzungen die dabei entstehen, sorgen für einen steten Ausstoß an Endorphinen, den die Schweine deshalb herbeiführen, weil sie große Angst haben

Dafür hätte ich gerne mal einen Beleg - also für den zweiten Satz versteht sich.

Auch geht es Tieren in freier Wildbahn wohl absolut unbestreitbar besser als in Gefangenschaft.

Wie an solchen Diskussionen erkenntlich ist das offenbar gar nicht so unbestreitbar.

Übrigens, Schweine (nur mal wieder als Beispiel) merken sehr wohl schon bevor sie geschlachtet werden, daß es ihnen an den Kragen geht. Beispielsweise dann, wenn sie das Blut ihrer vorangegangenen Artgenossen riechen.

Und in der Natur merken sie das nicht?

Gegenargument: Tiere leiden beim Tod in freier Natur nicht sehr viel.
Belege: Biochemische Reaktionen auf Stress (Adrenalin, Endorphine) mit einhergehender Reduzierung der Leidenszeit, die Natur sorgt für ein ausgeglichenes Verhältnis zwischen Nahrung und Essern.

Jetzt würde mich mal interessieren, wer bei einem Wildtier, kurz bevor der Löwe es gefressen hat, schon mal die Stresswerte gemessen hat.
Zudem: Wieso sollten Tiere beim Schlachter nicht die selben Reaktionen zeigen?
Abgesehen davon halte ich für problematisch anhand solcher indirekten Messungen valide Aussagen machen zu wollen.
Noch darüber hinaus geht es Euch Veganern nicht darum, ob die Tiere viel Angst oder Schmerz bei ihrem Tot empfinden. Ein Jäger tötet Tiere z.B. auch auf eine sehr "angenehme" Art. Der Tot durch einen gezielten Schuss dürfte in der Regel weniger Stress und Schmerz hervorrufen als jede andere Todesart. Und trotzdem gehören für Euch Jäger die bösesten Menschen, die es auf dem Erdenball gibt.

Tiere leben in freier Natur nicht ständig in Angst

Und die Kuh auf der Weide lebt in ständiger Angst? Das Mastschwein lebt in ständiger Angst? Huhn Herta vom Kleinbaueren nebenan lebt in ständiger Angst?
Zur Info: Meines Wissens gibt es sogar Studien einer Tierärztlichen Hochschule, die zeigen, dass Tiere nicht mal in einem vorbildlich geführten Schlachthof Stress- mithin Angstreaktionen zeigen.

Tiere in Gefangenschaft entwickeln abhängig von der Restriktion dieser Gefangenschaft Verhaltenstörungen, die bis zur Selbstverstümmelung reichen

Also unsere Wellensitiche, die ihr ganzes Leben nicht weiter fliegen können als es unser Wohnzimmer erlaubt, haben keine Verhaltenstörungen. Weidekühe haben in der Regel auch keine solchen.

Das geht aber am eigentlichen Problem vorbei: Die meisten Tiere (über 90%) haben leider keine Freilandhaltung, die müssen immernoch unter grausamen Bedinungen leben. Und unser derzeitiger Fleischkonsum erlaubt eine ausschließliche Freilandhaltung von Tieren nicht, dafür fehlt der Platz und es ist zu teuer. Und das ist der Grund für Veganismus: den Konsum zu reduzieren. Da hilft es nichts, wenn es ein paar Tiere gibt, die auch in Gefangenschaft gut leben können.

Das geht am Thema vorbei. Der Veganer weigert sich ja auch glückliche Hühner zu verspeisen.

[Adis]

Es ist mal wieder zum gähnen, wie aus einem interessanten Beitrag so ein Haufen geistiger Dünnpfiff gemacht wird.

Es geht hier um BB und vegane Ernährung.

Die Menschen die ihr Fleisch bei den grossen Discountern kaufen, immer schön billig 1Kg für 1,50 Euro merken ohnehin nichts mehr.

naja, die Quittung gibt es irgendwann bestimmt. Vogelgrippe, BSE, Schweinepest und andere unschöne Events.

Wichtig war, dass Veganer im Sport voll mithalten können.

Interessant wäre für mich, wie Veganer Eisen und B12 decken?
Und Soja und Weizen als EW-Quelle wird bei 2-3 Gramm pro KG Körpergewicht auch recht schwer....

Wer kann mir einen Tipp geben?

[Dashiell]

Also Rantanplan, Du hast mich hier ja dreimalig zitiert, so will ich Dir natürlich auch antworten! Zuallererst aber: ich bin weder Veganer noch Vegetarier und stehe der erstgenannten Ernährungsform auch äußerst kritisch gegenüber.
Was mir hier übel aufgestoßen ist, ist die Tatsache, daß manche hier vergessen zu scheinen, daß wir, die Menschen, selbst auch nur Tiere sind, und alle Tiere über einen natürlichen Freiheitsdrang verfügen. Das liegt schon daran daß, seitdem es überhaupt Leben gibt, dieses frei war. Bis Menschen damit begonnen haben, dies zu ändern. Wenn Du z.B. den "Gallischen Krieg" gelesen hast, weißt Du, daß es nicht selten so ist, daß Menschen lieber in den Tod als in Sklaverei gehen. Die damaligen Leibeigenen hatten bei ihren Herren den ungefähr gleichen Stand wie die Tiere, die sie sich hielten. Natürlich will ich hier Tiere nicht mit Sklaven vergleichen, denn sie sind keine Menschen. Die Tiere, nicht die Sklaven. Dennoch gibt es einige Parallelen. Allein schon das Stutzen der Flügel beim Federvieh ist nicht so schön für ein Lebewesen, was sich meist fliegend fortbewegt, oder? Muß schon quälend sein, nicht mehr abheben zu können. Ich will hier auch gar nicht gegen Tierhaltung an sich wettern. Selbst Massentierhaltung läßt sich nicht einfach abschaffen, ohne dabei ziemlich viele Menschenleben stark zu gefährden, wie Pottproll schon schrieb. Aber gegen die absurde Theorie, daß Tiere in Gefangenschaft ein besseres, weil sichereres Leben führen. Obwohl es soetwas wie Gefangenschaft in millionen von Jahren nicht gegeben hat. Sie ist unnatürlich. Sowohl Tiere als auch Menschen bilden in Gefangenschaft viel leichter Psychosen aus. Und Zebras in freier Natur werden nicht in Reih und Glied eins nach dem anderen auf die Schlachtbank geführt. Es wird eines, vielleicht mal zwei aus einer ganzen Herde, gerissen. Auch haben Wildtiere überhaupt die Möglichkeit zur Flucht, die ihnen in menschlicher Obhut verwehrt bleibt. Hast Du überhaupt schonmal einen Massentierhaltungsbetrieb mit direkt angeschlossener Massenschlachtungsmaschinerie gesehen? Wer das hat, kann nicht mehr ernsthaft behaupten wollen, Tiere in Gefangenschaft hätten es besser. Nein, es ist nämlich erbärmlich das mitanzusehen. Ebenso wie Tiertransporte. Und Massentierhaltung macht leider den bei weitem größeren Anteil als Freilandhaltung aus. Soviel zu den letzten beiden Stellen, an denen Du mich zitiert hast. Die Endorphingeschichte hab ich sowohl schon von Tierärzten als auch einem Bauern gehört. Das letzte mal diese Woche in einem Teil einer Dokumentation auf Arte namens "Gehirn unter Drogen" um 18:15 Uhr. Auch weiß ich studiumsbedingt, daß durch derartige kleine Verletzungen der Endorphinausstoß tatsächlich stattfindet. Hab jetzt keine Lust, das Internet zu durchforsten, aber wenn Du darauf bestehst, kann ich es natürlich tun.
Gruß

[Spin]

Mißbrauch? Ich kann im Essen von Tieren keinen Mißbrauch sehen.

Kann ich auch nicht. Habe ich auch nicht behauptet, ganz im Gegenteil.
Aber die Art und Weise wie wir den größten Teil unserer Nutztiere halten ist Mißbrauch.

Spin, merkst Du nicht, dass Du genau das selbe tust, was Du John vorwirfst?
Und bitte: Was für eine Leben ist für das Huhn denn "vorgesehen"? Hast Du gerade mit dem bärtigen Herrn im Himmel telefoniert?

Es ist doch nicht so schwer: schau dir die Entwicklung der Hühner an, wo sie ursprünglich gelebt haben, welche biologischen Charaktistika sie besitzen usw.
Kannst du da irgendeinen Hinweis erkennen, daß Hühner für das Leben in Legebatterien gebaut sind?

Ich denke schon, dass Hühner eine bestimmte Art von Intelligenz besitzen. Bei der Unterstellung eines Bewußtseins, wäre ich deutlich zurückhaltender. Aus einem (unterentwickelten) Sozialverhalten u.ä. kann man nicht auf ein Bewußtsein schließen.

Dazu sollten wir uns eventuell auch erstmal darauf einigen was Bewußtsein ist.

Aber letztendlich ist das nicht der Punkt. Die Vegane Ethik bricht m.E. bereits da ein, wo gesagt wird, Lebewesen benötigen ein ZNS, um Leid und Schmerz und Angst zu empfinden. Wer kann denn ausschließen, dass andere Lebewesen nicht auch so etwas in dieser Art "empfinden"? Und selbst wenn sie so etwas nicht empfinden - woher nimmst Du das Recht, diese Lebewesen (also Pflanzen) zu töten und auszubeuten? Das ist auch eine Art "Speziesimsus". Wieso muss ein Lebewesen das Privileg haben, Schmerz zu empfinden wie wir ihn empfinden oder sich langweilen zu können, um nicht gegessen zu werden?

Weil das für mich persönlich der springende Punkt ist. Wenn etwas nicht leiden kann, macht es wohl nicht viel Sinn zu versuchen sein Leid zu verringern.
Ich würde nicht soviel auf veganer Ethik wie sie bei "vegan.de" propagiert wird rumreiten, damit habe ich nichts am Hut.

Wie wir wissen, können manche "Normen" auch ganz schön lästig sein.
Darüber hinaus: Der Mensch gehört auch zu Natur, mithin ist es auch natürlich, dass Tiere von Menschen getötet werden - und zwar ganz unabhängig von jeder menschlichen Moralvorstellung.

Nochmal: das Töten von Tieren ist meiner Meinung nach nicht das Problem. Kommt in der Natur vor, ist meiner Meinung nach natürlich.
Das habe ich mittlerweile mehrfach geschrieben. Die Art und Weise wofür sie sterben (z.B. weil sie Nutzlos sind) und wie sie davor gehalten werden ist das Problem.

Hast Du sie gefragt?

Ja, haben nur nichts geantwortet. Aber das läßt sich einfach durch Beobachtung feststellen. Die Anzeichen von Gefangenschaft habe ich mehrfach aufgeführt. Das kommt in der freien Natur nicht vor.

Ich bezweifle, dass das Mastschwein jeden Tag am Futterdrog steht und ihm dabei Gedanken wie folgende durchs Gehirn jagen: "Oh, ich armes, armes Schwein - ich bin hier dazu verdammt auf meinen qualvollen Tot zu warten, obwohl ich doch in freier Wildbahn viel mehr Freude hätte...ich armes Schwein werde meiner Grundrechte beraubt und werde von Menschen aufgegessen und dies obwohl es vollkommen unmoralisch ist, Lebewesen zu essen, die Leid und Schmerz empfinden..."
...und wenn wir mal nur zum Spass davon ausgehen, dass Tiere doch solche Gedankengänge haben können, dann fragt sich, wieso sie selbst so "unmorlisch" sind und andere Tiere essen.

Solche Gedanken macht sich ein Schwein sicher nicht. Warst du schon mal in einem großen Schweinemastbetrieb? Da merkt man schon den Unterschied zu einem Schwein bei einem kleiner Bauernhof, in den das Schwein recht frei aufwächst.
Ist für dich also ein lethargisches, übergewichtiges Schwein mit Entzündungen an Extremitäten und Verhaltensstörungen also genauso normal wie ein Schwein, das Auslauf hat, nicht auf Gittern stehen muss, keine Entzündungen hat und sich bewegen kann? Siehst du den Unterschied nicht? Warum bekommen Schweine wohl Antibiotika? Weil sie so gesund sind und es ihnen gut geht?

Ähm, wenn sie also vom Raubtier gerissen werden, merken sie nichts und wenn sie von Menschen getötet werden, merken sie was?

Das habe ich nie behauptet. Die Tötung durch den Menschen ist vermutlich meistens problemlos (sehen wir mal von Sonderfällen wie Schachten ab).

Das ist ein Unterschied. Der Krebspatient weiß, dass er Krebs hat. Er leidet nicht nur an unmittelbarer und akuter Angst und den Schmerzen, sondern er leidet, eben weil er sich solche Gedanken machen kann, die ein Schwein mit großer Sicherheit nicht hat. Der Mensch hat Angst vor der Zukunft. Der Mensch hat Angst vor dem Tod und für den Menschen hat der Tod einen ganz anderen bzw. überhaupt erst einen bestimmten Bedeutungsinhalt. Der Mensch hat ganz einfach eine ganz anderen Horizont.

Ja, der Tod hat für ein Tier vermutlich nicht die philosophische Bedeutung wie für einen Menschen, ist aber auch unwichtig. Das Leiden vorher ist der Punkt. Und das Leben unter Leid. Das Beispiel mit den Krebspatienten sollte eher verdeutlichen, daß es sogar Menschen gibt, die lieber sterben als unter bestimmten Bedingungen weiterzuleben.

Dafür hätte ich gerne mal einen Beleg - also für den zweiten Satz versteht sich.

Musst du den Beitragsschreiber fragen, gelesen habe ich davon aber auch schon. Ich suche mal wenn ich Zeit habe.

Auch geht es Tieren in freier Wildbahn wohl absolut unbestreitbar besser als in Gefangenschaft.

Wie an solchen Diskussionen erkenntlich ist das offenbar gar nicht so unbestreitbar.

Streiten kann man über alles.

Übrigens, Schweine (nur mal wieder als Beispiel) merken sehr wohl schon bevor sie geschlachtet werden, daß es ihnen an den Kragen geht. Beispielsweise dann, wenn sie das Blut ihrer vorangegangenen Artgenossen riechen.

Und in der Natur merken sie das nicht?

In der Natur gibts keine Schlachthöfe wo sich das Blut kubikmeterweise ansammelt. Ob die Schweine das wirklich einordnen können? Kann ich nicht sagen, spielt für mich keine Rolle. Besser für sie, wenn sie es nicht können.

Gegenargument: Tiere leiden beim Tod in freier Natur nicht sehr viel.
Belege: Biochemische Reaktionen auf Stress (Adrenalin, Endorphine) mit einhergehender Reduzierung der Leidenszeit, die Natur sorgt für ein ausgeglichenes Verhältnis zwischen Nahrung und Essern.

Jetzt würde mich mal interessieren, wer bei einem Wildtier, kurz bevor der Löwe es gefressen hat, schon mal die Stresswerte gemessen hat.
Zudem: Wieso sollten Tiere beim Schlachter nicht die selben Reaktionen zeigen?
Abgesehen davon halte ich für problematisch anhand solcher indirekten Messungen valide Aussagen machen zu wollen.
Noch darüber hinaus geht es Euch Veganern nicht darum, ob die Tiere viel Angst oder Schmerz bei ihrem Tot empfinden. Ein Jäger tötet Tiere z.B. auch auf eine sehr "angenehme" Art. Der Tot durch einen gezielten Schuss dürfte in der Regel weniger Stress und Schmerz hervorrufen als jede andere Todesart. Und trotzdem gehören für Euch Jäger die bösesten Menschen, die es auf dem Erdenball gibt.

Nochmal: der Tod ist nicht das Problem. Ich finde es auch etwas einfach mich erstmal in die "Veganer-Schublade" zu stecken obwohl ich in diesem Thread sichtbar von den handelsüblichen "Veganertheorien" abweiche. Ich würde es nett finden, wenn du dich einfach auf meine Beiträge beziehst, ohne mir eine Gesinnung zu unterstellen, die ich nicht habe.
Ich betreibe meinen Veganismus nicht aus den gleichen Gründen wie der Durschnittsveganer, ich dachte das wäre klar geworden.

Tiere leben in freier Natur nicht ständig in Angst

Und die Kuh auf der Weide lebt in ständiger Angst? Das Mastschwein lebt in ständiger Angst? Huhn Herta vom Kleinbaueren nebenan lebt in ständiger Angst?
Zur Info: Meines Wissens gibt es sogar Studien einer Tierärztlichen Hochschule, die zeigen, dass Tiere nicht mal in einem vorbildlich geführten Schlachthof Stress- mithin Angstreaktionen zeigen.

Ich glaube nicht, daß Mastschweine in ständiger Angst leben. Wozu auch, ihnen droht keine unmittelbar wahrnehmbare Gefahr. Das Problem sind Langeweile und Haltungsbedinungen.

Also unsere Wellensitiche, die ihr ganzes Leben nicht weiter fliegen können als es unser Wohnzimmer erlaubt, haben keine Verhaltenstörungen. Weidekühe haben in der Regel auch keine solchen.

Schön daß es deinen Wellensittichen scheinbar gut geht. Das hilft den Tieren, denen es nicht gut geht leider auch nicht weiter.

Dann frag nicht die Weidekühe, sonderen schau dir mal eine paar Ständerkühe an.

Das geht am Thema vorbei. Der Veganer weigert sich ja auch glückliche Hühner zu verspeisen.

Ich lege meine Position dar, nicht die aller Veganer.

Noch zur Klarstellung für den Beitrag von pottproll: ich teile seine Meinung nicht, aber ich kann respektieren, daß er nicht versucht sich die ganze Sache schön zu reden.

Spin

[zacharias]

Wer kann mir einen Tipp geben?

Ich kann dir nur den Tipp geben, auf Veganismus zu pfeifen.

Aber vielleicht wissen die hier mehr: http://www.veganbodybuilding.com/

Wenn du unbedingt deine Gesundheit riskieren willst, dann tu es. In der Zwischenzeit stellen wir hier weiterhin den Spinner bloß.

[jimmy.klitschi]

Prosieben Videotext lesen!
In Florida ist ein 6 monaate altes Mädchen verhungert weil die eltern es nur von ungekochten bio nahrungsmitteln und säften ernährt wurde.
Im I-net finde ich leider nix.

[b]Öhm, in Frankfurt ist ein 43-jähriger Fleischesser an Leberverfettung verstorben. Und jetzt?

--> Mal ganz abgesehn davon, dass ich ich nicht glaube, dass ein Kind durch ansonsten kcal-ausgeglichene vegane Ernährung im wahren Wortsinn "verhungert" (das dürfte eher wieder eine dieser Sensationsmedien-Übertreibungen sein): Trotzdem sind deutliche und z.T. nicht reversible bzw. nicht aufholbare Entwicklungsstörungen (körperlich wie psychisch) hierbei nicht nur denkbar, sondern eine Frage der Zeit.

Außerdem: Es geht hier um ein 6-monatiges Kind! Ich glaube kaum, dass es auch nur einen einzigen Bericht über ein ursprünglich gesundes Kleinkind gibt, dass aufgrund "falscher" (= tierischer) Ernährung an Leberverfettung gestorben wäre.

--> Es geht darum, dass hier im Thread a.a.O. erklärt wurde, dass vegane Ernährung auch für die Entwicklung der Kinder hervorragend geeignet sei. Und diese Behauptung ist schlichtweg kriminell.

Du vergleichst nicht vergleichsfähige Fälle.

Gruß

[Spin]

Du vergleichst nicht vergleichsfähige Fälle.

Gruß

Da gehts nicht um die Fälle, sondern um die Logik hinter den Aussagen.

- Ein Kleinkind stirbt an Unterernährung. Die Eltern waren Veganer und gaben den Kinde vegane Nahrung.

- Ein Mann stirbt an Leberverfettung. Er ernährte sich omnivor.

Die Schlussfolgerung des Posters scheint zu sein, daß vegane Ernährung schlecht ist, weil ein Kind gestorben ist, das vegan ernährt wurde.

Wenn man die gleiche Logik auf den zweiten Fall anwendet, kommt man zum Ergebnis, daß omnivore Ernährung schlecht ist, weil der Mann auch ernährungsbedingt gestorben ist.

Omnivore Ernährung ist aber lt. Aussage des Posters nicht schlecht, womit die zweite Schlussfolgerung nicht richtig sein kann. Er ist also nicht an omnivorer Ernährung sondern an einer anderen Ursache (seiner fehlerhaften Ernährung) gestorben.

Und damit sieht man, daß die Todesursache nicht zwingend mit der Art der Ernährung zusammenhängen muss, sondern weitere Daten benötigt werden, um einen logischen Schluss zu ziehen.

Spin

[MGorbatschow]

@Spin:

Du sagst, dass du dich von den "klassischen" Veganern distanzierst und dass auch die Tötung eines Tieres nichts schlimmes ist, solange es davor nicht eingesperrt leben musste (Bsp.: des Jägers)
Demnach müsstest du aber nicht Vegan leben, nicht mal vegetarisch. Geh doch z.b.: einfach mal Angeln. Da leben die Fische in Freiheit (wenn es nicht grade ein Aquarium ist ) und ob sie jetzt von einem anderen größeren Fisch gefressen werden oder vom "Raubtier Mensch"... Ist doch dann ein ganz natürlicher Tod, wie ihn die Natur vorgesehen hat...

[jimmy.klitschi]

Bin nicht persönlich angesprochen worden, aber dennoch ...:

quote]Ich denke schon, dass Hühner eine bestimmte Art von Intelligenz besitzen. Bei der Unterstellung eines Bewußtseins, wäre ich deutlich zurückhaltender. Aus einem (unterentwickelten) Sozialverhalten u.ä. kann man nicht auf ein Bewußtsein schließen.

Dazu sollten wir uns eventuell auch erstmal darauf einigen was Bewußtsein ist.[/quote]

Ohhhh ... Fordere rantanplan nicht in deinem jugendlichen Übermut heraus. In solchen Fragen dürftest du ihm nämlich hoffnungslos unterlegen sein.

Aber letztendlich ist das nicht der Punkt. Die Vegane Ethik bricht m.E. bereits da ein, wo gesagt wird, Lebewesen benötigen ein ZNS, um Leid und Schmerz und Angst zu empfinden. Wer kann denn ausschließen, dass andere Lebewesen nicht auch so etwas in dieser Art "empfinden"? Und selbst wenn sie so etwas nicht empfinden - woher nimmst Du das Recht, diese Lebewesen (also Pflanzen) zu töten und auszubeuten? Das ist auch eine Art "Speziesimsus". Wieso muss ein Lebewesen das Privileg haben, Schmerz zu empfinden wie wir ihn empfinden oder sich langweilen zu können, um nicht gegessen zu werden?

Weil das für mich persönlich der springende Punkt ist. Wenn etwas nicht leiden kann, macht es wohl nicht viel Sinn zu versuchen sein Leid zu verringern.
Ich würde nicht soviel auf veganer Ethik wie sie bei "vegan.de" propagiert wird rumreiten, damit habe ich nichts am Hut.

Das nenn' ich tatsächliche menschliche Ignoranz und Selstgefälligkeit(!): Nur weil ein Lebewesen (ein Grashalm z.B.) nach unseren Maßstäben nicht leidensfähig ist, heißt das nicht, dass es evtl. doch - nur in uns nicht zugänglicher Qualität - leidet, wenn es verletzt wird.
Darüber hinaus gibt es mittlerweile seriöse Hinweise, dass Pflanzen sehr wohl so etwas wie Schmerz versprüren können- diesen aber eben nicht in einer uns unmittelbaren Art und Weise kommunizieren können. Sollten wir deshalb zwecks Nahrungserberbs keine Pflanzenhaltung und -tötung mehr betreiben. Absurd, oder?

Hast Du sie gefragt?

Ja, haben nur nichts geantwortet. Aber das läßt sich einfach durch Beobachtung feststellen. Die Anzeichen von Gefangenschaft habe ich mehrfach aufgeführt. Das kommt in der freien Natur nicht vor.

Falsche Verallgemeinerung! Es kommt sowohl auf die Tierart als auch auf die Güte der Unterbringenung an. Mehr oder weniger artgerecht gehaltene - und damit zugegebener Maßen eingesperrte Tiere - leben mitunter meßbar zufriedener und länger als ihre ach so freien Artgenossen in der Wildnis. Aber das berührt schon einen polito-philosophischen Punkt, den man auch im Hinblick auf den Menschen mal ansprechen müsste, der jedoch hier im bb-Forum höchst unangebracht ist (Stichworte: Freiheit oder Sicherheit? Freiheit um jeden Preis? Inwieweit birgt gerade die Freiheit die Gefahr von Unfreiheit? usw.)

Ähm, wenn sie also vom Raubtier gerissen werden, merken sie nichts und wenn sie von Menschen getötet werden, merken sie was?

Das habe ich nie behauptet. Die Tötung durch den Menschen ist vermutlich meistens problemlos (sehen wir mal von Sonderfällen wie Schachten ab).

Schächten oder Schlachten - welchen Begriff meinst du? Aber eigentlich egal, denn wieso ist Schlachten oder auch Schächten ein Sonderfall? Wenn ein Beutetier über einen längeren Zeitraum gejagt, gerissen, schwer verletzt und dann bei lebendigem Leibe verspeist wird, dann erhöhen sich dessen Stresshormone nicht exorbitant, dann verspürt es keine langen qualvollen
Schmerzen? Du sprichtst wie deinesgleichen - wie die 80% der nichtsahnenden Hochzivilisations-Westeuropäer, die sich in ihrer Überheblichkeit aber einbilden, alles zu wissen.

Übrigens, Schweine (nur mal wieder als Beispiel) merken sehr wohl schon bevor sie geschlachtet werden, daß es ihnen an den Kragen geht. Beispielsweise dann, wenn sie das Blut ihrer vorangegangenen Artgenossen riechen.

Und in der Natur merken sie das nicht?

In der Natur gibts keine Schlachthöfe wo sich das Blut kubikmeterweise ansammelt. Ob die Schweine das wirklich einordnen können? Kann ich nicht sagen, spielt für mich keine Rolle. Besser für sie, wenn sie es nicht können.

Nun, es gibt es in der Natur sehr wohl solche Plätze: An der Südspitze Afrikas färbt sich saisonabhängig das Meer dunkelrot, weil Weiße Haie regelmäßig wahre Robben-Massaker anrichten. Trotzdem versammeln sich die Robben immer wieder am gleichen Platz.

Zur Info: Meines Wissens gibt es sogar Studien einer Tierärztlichen Hochschule, die zeigen, dass Tiere nicht mal in einem vorbildlich geführten Schlachthof Stress- mithin Angstreaktionen zeigen.

Ich glaube nicht, daß Mastschweine in ständiger Angst leben. Wozu auch, ihnen droht keine unmittelbar wahrnehmbare Gefahr. Das Problem sind Langeweile und Haltungsbedinungen.

Langeweile? Ein ganz neuer Gesichtspunkt!

Also unsere Wellensitiche, die ihr ganzes Leben nicht weiter fliegen können als es unser Wohnzimmer erlaubt, haben keine Verhaltenstörungen. Weidekühe haben in der Regel auch keine solchen.

Schön daß es deinen Wellensittichen scheinbar gut geht. Das hilft den Tieren, denen es nicht gut geht leider auch nicht weiter.

Dann frag nicht die Weidekühe, sonderen schau dir mal eine paar Ständerkühe an.

Es ging hier im Thread nun mal um vegane Ernährung, also um ein generelles Verbot von tierischer Nahrung, also auch um Produkte aus artgerechter Tierhaltung.

Gruß

[Spin]

@Spin:

Du sagst, dass du dich von den "klassischen" Veganern distanzierst und dass auch die Tötung eines Tieres nichts schlimmes ist, solange es davor nicht eingesperrt leben musste (Bsp.: des Jägers)
Demnach müsstest du aber nicht Vegan leben, nicht mal vegetarisch. Geh doch z.b.: einfach mal Angeln. Da leben die Fische in Freiheit (wenn es nicht grade ein Aquarium ist ) und ob sie jetzt von einem anderen größeren Fisch gefressen werden oder vom "Raubtier Mensch"... Ist doch dann ein ganz natürlicher Tod, wie ihn die Natur vorgesehen hat...

Ich müsste nicht, ich mache es freiwillig.

Spin