Tatsächlicher Vorteil von Whey Protein

[rantanplan]

das ist zu hinterfragen. heißt "schneller" automatisch "effizienter? schneller im blut heißt noch lange nicht schneller im muskel. alles, was resorbiert wird, gelangt zunächst mal in die leber. und die entscheidet dann darüber, was und wieviel in den großen kreislauf und damit zu den organe gelangt. [das hab ich gemeint]

Noch mal: Whey erzeugt einen stärkeren AS-(vor allem Leucin)-Peak. Das lässt sich messen. Ist schneller automatisch besser? Darüber lässt sich nur spekulieren. Fakt ist aber: Ein erhöhter AS-Peak geht in der Regel mit einer stärkeren Proteinsynthese einher. Dass Whey die Synthese stärker beschleunigt als Casein ist Fakt (zumindest gemessen an der NOLD)! Das kann man ebenfalls messen!
Boirie et al.:

After WP (whey) ingestion, the plasma appearance of dietary amino acids is fast, high, and transient. This amino acid pattern is associated with an increased protein synthesis and oxidation and no change in protein breakdown. By contrast, the plasma appearance of dietary amino acids after a CAS (Casein) meal is slower, lower, and prolonged with a different whole body metabolic response: Protein synthesis slightly increases, oxidation is moderately stimulated, but protein breakdown is markedly inhibited.

Und die Proteinsynthese ist für unsere Diskussion der wichtigere Teil des Proteinturnovers...
Rennie:

What about the other major process of protein turnover, protein breakdown; does this not pay an important regulatory role in the control of the size of the muscle mass? In our studies it does contribute, but the extent of its contribution is much less: during feeding of a protein-rich meal muscle protein breakdown decreases about 20%, whereas muscle protein synthesis may double.

[Nick J.C.]

Naja, wie gesagt, es macht für mich keinen Sinn bei so einem Thema zum Diskutieren anzufangen, da ich mich zuwenig auskenne.
Ich würde es aber natürlich sehr begrüßen, wenn du des Ganze mal dem Herrn Moosburger schreibst

Gruß Hadl

[Nick J.C.]

Naja, wie gesagt, es macht für mich keinen Sinn bei so einem Thema zum Diskutieren anzufangen, da ich mich zuwenig auskenne.
Ich würde es aber natürlich sehr begrüßen, wenn du des Ganze mal dem Herrn Moosburger schreibst
(http://de.fitness.com/forum/showthre...ight=sinn+whey)

Gruß Hadl

[Angulus]

Naja, wie gesagt, es macht für mich keinen Sinn bei so einem Thema zum Diskutieren anzufangen, da ich mich zuwenig auskenne.
Ich würde es aber natürlich sehr begrüßen, wenn du des Ganze mal dem Herrn Moosburger schreibst

Gruß Hadl

das wird der ranti bestimmt nicht tun. dr. moosburger und er sind nicht unbedingt die dicksten freunde

[rantanplan]

Ich habe nur noch mal ein paar Abbildungen zusammengestellt, die den Unterschied zwischen langsamen und schnellen Proteinen verdeutlichen.

Bild 1: Die Leucin-Netto-Balance nach Whey (WH) vs. Casein (CAS). Der Unterschied ist nicht zu übersehen. Einschränkend ist lediglich zu sagen, dass der Unterschied bei dieser Studie eingeebnet wurde, wenn man sich die Phenylalanin-Balance betrachtet. Daher konnten die Autoren dieser Studie auch nicht sagen, welches Protein als Post-Workout-Drink tatsächlich besser ist.
Quelle: Tipton et al.: Med Sci Sports Exerc. 2004 Dec;36(12):2073-81.

Bild 2: Die NOLD (welche man als Maßstab für die Proteinsynthese nimmt) nach schnellen (AA + WP) und langsamen (CAS + RPT-WP) Proteinen.
Quelle: Dangin et al.: Am J Physiol Endocrinol Metab, 280: E340-E348, 2001.

Bild 3: Das Leucin-Verhalten bei CAS vs. Whey (siehe Boirie et al. - Link oben).

[Xcite1]

Wenn ich noch ein Frage mitanhängen kann.

Also ich trinke mein Whey immer mit 250g Quark und 0,3 L fettarmer
Milch, und das 2 mal am Tag.
Nach dem Training noch mit etwas Dextrose beigemengt.

Verlangsamt die Vermischung mit aneren Proteinquellen
nun den Eintritt des Whey ins Blut oder bleibt das völlig egal?


Grüsse Xcite1

[Pottproll]

Als Fazit für mich kann ich nur sagen, und ich habe mich oberflächlich etwas mit Leucin-Kurve, Verdauung von Protein usw beschäftigt, ist ein Whey-Protein für mich unnötig, den ich nehme schon sehr grosse Mengen an Protein zu mir (über 300g am Tag). Dadurch das ich eine grosse Menge an Fleisch und Quark am Tag esse + andere div. Lebensmittel, gelangt eigentlich ständig Aminosäuren in die Blutbahn (man merke sich die "Kasein-Wurst" im Darm) und halte daher ein Whey dazu für unnötig. Auch wenn man sich vor Augen hält wieviel Reserven der AS-Pool im Körper eigentlich hat und wieviel Zeit vergeht bis dieser leer ist, dann ist eine Furcht vor Proteinabbau und der Griff zum Whey unbegründet, auch zum oder nach dem Training, da achte ich lieber besonders auf Kohlenhydrate.
Möge mein Gedankengang fehlerhaft sein, aufbauen tu ich trotzdem ohne Whey genug.

[rantanplan]

Wenn ich noch ein Frage mitanhängen kann.

Also ich trinke mein Whey immer mit 250g Quark und 0,3 L fettarmer
Milch, und das 2 mal am Tag.
Nach dem Training noch mit etwas Dextrose beigemengt.

Verlangsamt die Vermischung mit aneren Proteinquellen
nun den Eintritt des Whey ins Blut oder bleibt das völlig egal?


Grüsse Xcite1

Prinzipiell dürfte Dein Vorgehen den Eintritt des Whey-Proteins etwas verlangsamen. Wie stark dieser Effekt ist...gute Frage...

Als Fazit für mich kann ich nur sagen, und ich habe mich oberflächlich etwas mit Leucin-Kurve, Verdauung von Protein usw beschäftigt, ist ein Whey-Protein für mich unnötig, den ich nehme schon sehr grosse Mengen an Protein zu mir (über 300g am Tag). Dadurch das ich eine grosse Menge an Fleisch und Quark am Tag esse + andere div. Lebensmittel, gelangt eigentlich ständig Aminosäuren in die Blutbahn (man merke sich die "Kasein-Wurst" im Darm) und halte daher ein Whey dazu für unnötig.

Du vergisst m.E., dass es um die Signalwirkung der AS für die Proteinsynthese geht. Wenn Du regelmäßig über den Tag verteilt viel Protein isst, hast Du am Anfang noch eine beschleunigte Syntheserate, die dann aber abfällt und trotz gleichmäßig einströmender AS wahrscheinlich auch nicht mehr oder kaum noch ansteigt.
Abgesehen davon besteht die normale Ernährung praktisch ausschließlich aus "Langsamen Proteinen".
Oder mit den Worten zykos:

Whey Protein kann wegen seiner hohen Aufnahmegeschwindigkeit nicht durch irgendwas "echtes" ersetzt werden. Daher ist Whey Protein das einzige Proteinsupplement, das dem normalen Nahrungsprotein unter gewissen Umständen überlegen ist.
Langsamere Proteine kommen gar nicht erst in Frage. Casein, ein sehr langsam aufnehmbares Protein (z.B. in Milch und Quark enthalten), ist großartig, um den Proteinkatabolismus zu stoppen, aber für die pre- und post-workout nutrition nicht zu gebrauchen. Milch und Quark sind aber natürlich nie verkehrt.

Auch wenn man sich vor Augen hält wieviel Reserven der AS-Pool im Körper eigentlich hat und wieviel Zeit vergeht bis dieser leer ist...

Der AS-Pool wird NIE leer. Du kannst auch eine Woche fasten - selbst dann wird der Pool nie leer. Und trotzdem würde Dir wahrscheinlich nie einfallen, nur einmal pro Woche eine Proteinmahlzeit zu essen. Was letztendlich zählt, ist nicht der AS-Pool, sondern das Verhältnis von Synthese zu Proteinabbau und dieses Verhältnis kann man nicht einfach am "Füllungsstand" des AS-Pools ablesen.

...dann ist eine Furcht vor Proteinabbau und der Griff zum Whey unbegründet...

Es geht nicht um die Furcht vor Proteinabbau, sondern um die Frage, ob man durch ein bestimmtes Timing oder eine bestimmte Proteinart und deren Timing das Muskelwachstum optimieren kann. Ob Whey nun als Post-Workout-Protein tatsächlich besser ist, kann man nach meinem Verständnis nicht sagen - man kann nur spekulieren. So viel steht natürlich fest.
Fakt ist m.E. auch: Selbst wenn man davon ausgeht, dass Whey einen gewissen Vorteil bietet, dann ist dieser eher marginal.
In gewisser Weise stimme ich da mit Dir überein.

auch zum oder nach dem Training, da achte ich lieber besonders auf Kohlenhydrate

Das kann ich nun wieder weniger nachvollziehen. Es ist zweifelsfrei klar, dass Carbs eine deutlich geringere anabole Wirkung besitzen als Aminosäuren.

Gruß

[Pottproll]

Ob Whey nun als Post-Workout-Protein tatsächlich besser ist, kann man nach meinem Verständnis nicht sagen - man kann nur spekulieren. So viel steht natürlich fest.
Fakt ist m.E. auch: Selbst wenn man davon ausgeht, dass Whey einen gewissen Vorteil bietet, dann ist dieser eher marginal.
In gewisser Weise stimme ich da mit Dir überein.

Das dürfte mir eigentlich in der Frage als Antwort genügen.

Das kann ich nun wieder weniger nachvollziehen. Es ist zweifelsfrei klar, dass Carbs eine deutlich geringere anabole Wirkung besitzen als Aminosäuren.

Da spiele ich auf die Insulinwirkung von hochglykämischen Carbs nach dem Training und deren anabole oder besser gesagt antikatabole Komponente an.

Du vergisst m.E., dass es um die Signalwirkung der AS für die Proteinsynthese geht. Wenn Du regelmäßig über den Tag verteilt viel Protein isst, hast Du am Anfang noch eine beschleunigte Syntheserate, die dann aber abfällt und trotz gleichmäßig einströmender AS wahrscheinlich auch nicht mehr oder kaum noch ansteigt.
Abgesehen davon besteht die normale Ernährung praktisch ausschließlich aus "Langsamen Proteinen".

Wie sieht es dann mit der Verwendung von Wheyprotein als Komponente im Mehrkomponentenprotein aus? Beschleunigt dieses wieder die Syntheserate oder wird da irgendwie blockiert? Im Prinzip doch nicht oder?

[Nick J.C.]

[...]
Wie sieht es dann mit der Verwendung von Wheyprotein als Komponente im Mehrkomponentenprotein aus? Beschleunigt dieses wieder die Syntheserate oder wird da irgendwie blockiert? Im Prinzip doch nicht oder?

Ich hab mittlerweilse auch immer öfter gelesen, dass eine Kombi aus Whey und Kasein, bzw Whey, Kasein und Eialbumin direkt nach dem Training evtl. effektiver ist als bloßes Whey. Naja, wahrscheinlich schwer zu beurteilen...