Reps

[nebukadneza]

Von Leuten die nach der "veralteten Methode" trainieren hab ich schon oft Bilder gesehen. Auch jeder den ich im wirklichen Leben kenne und halbwegs gut aussieht trainiert ähnlich wie Arntt es beschrieben hat.

Von den Wissenschaftlern im Forum hab ich bis jetzt noch nix gesehen.


Arntts Wissen mag überholt sein - das war es ja zu HIT Zeiten angeblich auch schon - aber solangs funktioniert wär mir das wurscht.


edit: War Zatsiorsky kein Sportwissenschaftler aus dem Ostblock?

[Thunder5678]

Super... Danke dir WKM

[nebukadneza]

Die Bulgaren - u.a. - haben schon in den 80gern 6 - 8 Trainingseinheiten
pro Tag eingelegt und geclustert was das Zeug hielt. Haben damals auch
die Gewichtheberszene deutlich bestimmt.

Ja, aber Gewichtheben ist nicht Bodybuilding, sogar KDK ist BB ähnlicher als Gewichtheben. Und haben die Bulgaren das Bodybuilding bestimmt? Nein, das waren Arnie, Lee Haney, Yates und jetzt Coleman. Und bis auf Haney ist ja bekannt wie die Leute trainiert haben. Und ganz gewiss nicht wie bulgarische Gewichtheber.
Stoff gilt hier auch nicht als Argument, man weiß ja wie das im Ostblock so gehandhabt wird...

Niemand hat behauptet dass es nicht funktionieren würde...

Ok, dann bin ich eh schon wieder still, hatte sich für mich nur so angehört als ob das "neue" Trainig übermäßig überlegen wäre.

edit: War Zatsiorsky kein Sportwissenschaftler aus dem Ostblock?
Und?

Naja, weil du geschrieben hast, die Lehrmeinung, die Arntt aus dem Buch "Krafttraining - Praxis und Wissenschaft" (von Zatsiorsky) wäre im Ostblock belächelt worden. Da Zatsiorsky aber einer der führenden Sportwissenschaftler war, kann ich mir das nicht so ganz vorstellen.
Aber eh egal.

ich habe
nur um eine Erklärung bebeten, warum Clustern funktioniert

Nach Zatsiorskys Proteinmangeltheorie? Ganz einfach, im "klassischen" Hypertrothiebereich von 6-12 Wdh (weiß die Zahlen jetzt nicht genau aus dem Kopf, aber so um den Dreh rum stehts schon drin) ist der Proteinabbau pro Satz am größten. Wenn ich 2-3 Wdh mache ist er zwar pro Satz deutlich geringer, aber wenn ich dafür ein Volumen von 100 Wdh, also 30-50 Sätzen bzw Clustern mache, dann ist der Proteinabbau pro Trainingseinheit natürlich wieder höher. So kommt man trotz des ungünstigen Bereichs auf den insgesamt gleichen oder sogar einen höheren Proteinabbau als bei der klassischen Methode.
Poliquin ist auch der Meinung man solle bei niedriger Wiederholungszahl die Satzzahl deutlich erhöhen, wenn man an Muskelaufbau interessiert ist.

Alles etwas theoretisch für meinen Geschmack, ich weiß auch nicht ob diese Theorie nicht schon längst überholt ist. Interessiert mich persönlich auch nicht so übermäßig, hauptsache ich weiß wie ich trainieren muss um weiter zu kommen.



Versteht mich nicht falsch, ich hab nix gegen HST, wenns funktioniert, macht das, aber glaubt nicht, dass das System von vorneherein überlegen ist, nur weil es wissenschaftlicher ist, als das klassische Training.


Gruß, Joe

[Arntt]

Hallo Sportsfreunde,

@Kaito Kit :
weil das absolute versagen der Reiz ist, der den Muskel zum Wachsen bringt, kurze Pausen, damit er sich zwischen den Sätzen nicht (fast) vollständig regeneriert wie es z.B. bei Kraftraining der Fall ist

@Grammostola :
ok dann werd doch einfach mal konkreter oder spar Dir den Kommentar, das einige Meinungen hier sch... sind -in meinen Augen- hab ich auch schon oft gedacht, doch wenn man darauf postet, sollte man es zumindest begründen

@WKM
ok Clustern ist auch ganz klar ne BB Methode / Intensitätstechnick, bisher noch nie gemacht aber werde ich gerne mal ausprobieren, auch gerade gestern darüber ein Artikel auf bodybuilding.com gelesen
trotzdem kann ich mir nicht vorstellen dass man 15-20 x z.B. auf der Bank in Abständen von 60-120 sekunden seine 90-100 % 1RM 1bis 3x drücken kann - das kannst Du mir nicht erzählen, da musst du doch nachher auch irgendwann mit dem Gewicht runter und bist bei 70-80 % bei den letzen 'Clustern'
Und das die Bulgarischen Gewichtheber auch geclustert haben, mag ja sein, bloss du schreibst ja selbst auf den Tag verteilt 6-8 Einheiten a 20-30min Einheiten und mit Sicherheit auch grösseren Pausen zwischen den Sätzen, da sieht das schon wieder anders aus, und solche Methodiken kann der normalarbeitende nicht gedopte Sportler wohl nicht durchziehen...
Letztendlich reagiert der Körper auf jeden Fall auf jeden neuen Reiz und/oder überlastung - wie auch immer....

Dies waren meine Statements, dies ist meine Meinung, Eure akzeptiere ich natürlich und den Stein der Weisen bzw das Patentrezept im Bodybuilding Bereich auf naturaler Basis hat wohl noch niemand gefunden und das gibt es wohl auch nicht.... letztendlich steht bei mir auch der Spass im Vordergrund und das ich mich nach einem langen Bürotag mit den HIT Techniken so richtig schön abreagieren kann.... Im Übrigen habe ich auch schon etlich Programme durch - auch reines Krafttraining, was mir persönlich allerdings weniger Spass bringt, aufgrund der langen Pausen zwischen den Sätzen - reines Krafttraining ist mit Sicherheit an Effizienz und Effektivität nicht zu überbieten, reines BB geht anders vonstatten und viele Wege führen bekanntlich nach Rom oder wohin auch immer....

mfG
Arntt

[mr_deathlift]

"- >ja natürlich AUCH darum,

hauptsächlich darum!

-> wohl nicht, wenn man anfängt sicherlich aber später muss man hierzu meine erwähnten BB-Methoden anwenden, die in Deinen Augen nicht sinnvoll sind, nicht sinnvoll aus der Sicht der Kraftsportler ist klar, aber aus BB Sicht nicht sinnvoll - gerade das sind Methoden das letzte herauszuholen was noch geht

Man muss dem Körper immer wieder neue Reize geben,um Muskelwachsztum zu stimulieren,in sofern ist es richtig. Anber irgendwann steigt die Muskelmasse kaum bis garnicht mehr,egal was man macht.

ja absoult korrekt, ich kann mir auch gut vorstellen, dass sich die muskelmasse bei reinem training vom 1-4 wiederholungen erhöht, es wird genauso viel muskelmasse aufgebaut wie der körper benötigt. beim BB wird ja an sich "unnötige muskelmasse" aufgebaut, die nur einen einen einzigen Zweck hat - Optik !

Bei einer Wh wird kaum Protein abgebaut und demenstspcrehden auch kaum muskelmasse aufgebaut. KDk ler machen ja auch 5 er oder 6 er Sätze und bei den nebenübungen noch mehr Wiederholungen. Du kommst auch mit KDk Training was Muskelmasse angeht genauso weit.

"

definitv 45-90sec - denn nur so machst Du den Muskel 'platt' und traininerst bis zum absoluten versagen, das man nicht mehr soviel 'Kraft' hat ist klar, braucht der BB ja auch nicht, er will doch nur Muskeln !

sorry,das ist Quatsch-mehr gewicht setzt immer den Grösseren Reiz auch bei 6-12 Wh in Bezug auf Muskelmasse

[Arntt]

Hallo WKM

"Die Bulgaren - u.a. - haben schon in den 80gern 6 - 8 Trainingseinheiten
pro Tag eingelegt und geclustert was das Zeug hielt"
-> das waren Deine Worte aus Deinem gestrigen Beitrag von 21:50h - was glaubst Du denn, wielange diese Einheiten gedauert haben ? 20-30minuten, diese Gesplitte oder gecluster wie Du es nennst über den Tag auch aufgrund des sinkenden Testosteronspiegels während des Trainings, aber ist mir eigentlich auch völlig lattsche wie irgendwelche Bulgaren, Russen oder Rumänen in den 80ern trainiert haben, das Dein Gecluster daher die Roots hat, habe ich schon begriffen.
Und da es Krafttsportler waren, haben Sie mit Sicherheit längere Pausen zwischen den Sätzen eingelegt, so wie es im Krafttraining auch normal ist, deswegen frag ich mich bzw Dich allen Ernstes wie man dann auf einmal 15-20 mal hintereinander mit Pausen von 60-120sec Sätze von 1-3 Wdh mit 90-100 % von 1Rm absolvieren kann, da kann doch irgendwas nicht stimmen, wenn die Übungsausführung auch komplett und sauber ausgeführt wird weiterhin - wahrscheinlich gehst Du dann beim Kniebeugen nachher nicht mehr weit genug runter oder beim Banmkdrücken hilft ein Kollege DIr bei der konzentrischen Bewegung, solltest Du Dein 1RM wirklich korrekt ausgeführt haben, betreibst Du ja reines Krafttraining mit dem einzigen Unterschied, dass dass Volumen wesentlich höher ist und die Pausen wesentlich kürzer - somit musst Du ja unmenschlich Kräfte besitzen, denn was passiert, wenn Du Pausen im Bereich von 3-5minuten einlegst, Du muesstest Dich logischerweise um einiges an Gewicht steigern !

"da sieht das schon wieder anders aus" -> bezogen auf die längeren Pausen : normal, das sind wir wieder im Krafttrainingsbereich >2-3min. bis normalerweise 5min, überleg doch mal wieso sind denn im Krafttraining die längeren Pausen vorgesehen, damit der muskel sich wieder soweit wie möglich erholt, um beim nächsten Satz wieder auf die bis max. 1-5 wiederholungen zu kommen, aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass man ein Gewicht von 90-100% der 1RM nicht alle 60-120 sec drücken kann und dann noch 15-20 Sätze -> das ist doch Unsinn.....-sorry, ohne Dir persönlich nahetreten zu wollen-

"und solche Methodiken kann der normalarbeitende nicht dopend Sportler wohl nicht durchziehen" -> war bezogen auf die bulgarischen 6-8 Trainingseinheiten, es sei denn Du hast auf der Arbeit im Büro/Werstatt oder beim Kunde ne integrierte Muckibude und Dein Chef und Deine Kunden sind da auch immer am pumpen....

mfG
Arntt

[Karlo2]

@Arntt:
Wenn dem wirklich so wäre - so wie Du es schreibst - dabei handelt es sich im
Übrigen um alte (veraltete) Lehrmeinungen die schon in den 80gern im damaligen
Ostblock nur noch belächelt wurden - dann würde ich sehr gerne eine Erklärung
von Dir zu den großem Erfolgen der HST Trainingsgeschichte im Clusterstyle
hören.

- Dort wird NICHT mit 8 - 10 WH trainiert (angeblich der Bereich der größten
Proteinsynthese)
- Es wird nicht mit 3 oder 5 Sätzen a 8 - 10 WH trainiert, sondern mit erheblich
höherem Volumen
- Es werden kleine Cluster absolviert, meist 1 - 3 WH, bis 100 Gesamt-WH.

Wie liesse sich denn nun dieser Erfolg von den HSTlern mit der von Dir ge-
posteten Lehrmeinung in Einklang bringen?


Gruß

WKM

Wo kann ich mich darüber informieren? Bücher oder URLS? Ostblock, veraltete Lehrmeinungen, Bulgaren, Russen. Über sie und ihre Methoden will ich lesen. Und das waren die größten Bodybuilder alelr Zeiten? Kann ich Bilder von denen sehen?

[mr_deathlift]

Dort wird NICHT mit 8 - 10 WH trainiert (angeblich der Bereich der größten
Proteinsynthese

edit: War Zatsiorsky kein Sportwissenschaftler aus dem Ostblock?

Jep ist er-und es ist keinswegs veraltert!

@

Kaito Kit :
weil das absolute versagen der Reiz ist, der den Muskel zum Wachsen bringt, kurze Pausen, damit er sich zwischen den Sätzen nicht (fast) vollständig regeneriert wie es z.B. bei Kraftraining der Fall ist

Bin zwar nicht kaito Kid,aber das stimmt so nicht! Wenn man 12 Wh schaffen würd eund aber nur 10 macht,dann war der satz zwar für den kraftaufnau (um den es hier jetzt nicht geht) mehr oder weniger für den A...,weil von Wh zu Wh mehr Fasern aktiviert werden und dieses erst den richigen Reiz setzt,aber im Bezug auf muskelaufbau fällt das nicht ins Gewicht.

Dies waren meine Statements, dies ist meine Meinung, Eure akzeptiere ich natürlich und den Stein der Weisen bzw das Patentrezept im Bodybuilding Bereich auf naturaler Basis hat wohl noch niemand gefunden

Jep,Patentrezepte gibt es soweiso nicht! Ausserdem berücksichtigt sämtliche Trainingsforschung nicht ob natural oder nicht natural das ist aber ein grosser Unterscheid!

Gerade das clustern ermöglicht Dinge und Volumina die nach dem
"klassischen Training" für "ungedopte" nicht möglich sind...

Kann man so nicht sagen! Man weiss nicht wo Sportler x oder y mit einem anderem System in der selben zeit wäre. Wie ich schon in einem anderem Thread geschrieben habe: Wenn man 10 Sätze mit 3 Wh ausführt muss das Gewicht niederiger sein als das 3 Rm,weil damit nur ein maximal 2 Sätze a 3 Wh gehen würden. Wenn man bei der Methode bleibt,dann schafft man (da ist auch der Leistungsstand wichtig!!) eventuell mal 10 Sätze a 3 Wh mit dem 3 Rm-nur ist das dann nicht mehr das 3 Rm. Wenn es primär um Kraft und nicht um Muskelmasse geht,ist die Sache ganz klar: Mehr Gewicht setzt den höheren Reiz.

[Arntt]

Hallo,

@Mr. Deadlift

"Man muss dem Körper immer wieder neue Reize geben,um Muskelwachsztum zu stimulieren,in sofern ist es richtig. Anber irgendwann steigt die Muskelmasse kaum bis garnicht mehr,egal was man macht."
-> absout richtig, das sehe ich genauso

"Bei einer Wh wird kaum Protein abgebaut und demenstspcrehden auch kaum muskelmasse aufgebaut. KDk ler machen ja auch 5 er oder 6 er Sätze und bei den nebenübungen noch mehr Wiederholungen. Du kommst auch mit KDk Training was Muskelmasse angeht genauso weit. "
-> es ging mir nur darum zu sagen, dass beim reinen Krafttraining nur soviel Muskelmasse aufgebaut wird, die auch mit dem Kraftverhältnis einhergeht, also genausoviel Masse wie auch benötigt wird vom Körper um entsprechendes Gewicht zu bewältigen

"sorry,das ist Quatsch-mehr gewicht setzt immer den Grösseren Reiz auch bei 6-12 Wh in Bezug auf Muskelmasse"
-> seh ich anders, du benutzt 65-80% von 1RM dementsprechend variiert dann auch die Pause von 45-90sek (oder lass es max. 120sek sein), um den Reiz zu setzen den Muskel absolut zu ERMÜDEN ! Die Wiederholungen liegen doch weitherin im dem von Dir angesprochenen Bereich von 6-12wdh - und dies im Bodybuilding mit vielen Übungen, vielen Sätzen, kurzen Pausen, da bist du auch mit einer Muskelgruppe, wenn Du es richtig durchziehts nach maximal 30-40min durch....

Wie gesagt, das ist doch der gravierende Unterschied - einmal Kraftsportler : der Zweck / der BB : die Optik beides mit entsprechenden Massnahmen, die ich hier bereits erläutert habe.... wenn du mit Gewicht arbeitest welches du 6-12x Bewegen kannst, muss die Pause auch entsprechend kurz sein und zwar bis max. 90sek, sonst ist, das doch nichts halbes und nichts ganzes....
Nicht umsonst ist das doch immer das Vorurteil, der Bodybuilder ist nicht stark, normal eine gewisse Basis an Kraft muss definitiv vorhanden sein aber der Bodybuilder muss sich aufgrund seiner Ziele auch auf die entsprechenden Trainingstechniken konzentrieren (die Intensitätstechniken), der Kraftsportler geht einen anderen Weg, indem er sich hauptsächlich auch Kraftübungen und dem Ziel der Kraftsteigerung durch neuronale Ermüdung und Rekrutierung aller Fasern konzentriert und abzielt - beides geht nunmal nicht, sonst kommst Du irgendwann nicht mehr weiter weder in dem einen noch anderen Bereich

"Begrüdung" -> wg Natural... : weil der Stein der Weise / der Weg nach Rom fuer gedopte Leute die Bole und Roids usw ist, da ist es nicht unbedingt schwer muskelmasse aufzubauen, egal wie man trainiert....

mfg
Arntt

[Arntt]

Hallo,

@karlo2

das buch "krafttraining - praxis & wissenschaft" von zatsiorsky, kannst Du überall bestellen booxtra.de oder buch24.de

hier geht es aber generell um Krafttraining, hat mit bodybuilding überhaupt nichts zu tun,

aber auf jeden fall interessant und uneingeschränkt empfehlenswert fuer jeden, der sich mit Gewichtstraining welcher art auch immer beschäftigt

mfG
Arntt