Keto und Cholesterinwerte. Interessante Beobachtung. Ketoskeptiker bitte lesen

[bulkolly]

@John J Rambo

leute wie du halten das forum attraktiv. ich melde mich hier mit absicht nicht, weil ich die "ketospinner" so richtig auseinander nehmen müßte. deshalb halte ich mich zurück.
andererseits sehe ich ja mit was für verblendeten leute du diskutierst.
das höchste schmunzeln entreißt mir dieser superstar, der sich die blutwerte nehmen läßt und vom arzt sagen läßt, dass er gesund ist

Na ja, ist ja ein altbekanntes Schema, daß die etwas engstirnigeren alle, die etwas anders als sie selbst machen, als Spinner bezeichnen. Wenn es nach euch ginge wäre die Menscheit noch in der Steinzeit oder davor.
Wäre echt nett, einfach zu akzeptieren, daß es Leute gibt, die gut mit der Keto Leben können ohne negative Effekte zu spüren. Ich akzeptiere ja auch, daß bei vielen eine Kohlenhydrareiche Ernährung besser ist.

Was für ein Problem Du mit meinem Posting über Blutfettwerte unter Keto hast versteh ich allerdings nicht ganz. Wenn hier pauschal ohne Studien und Beweise gepostet wird, daß Keto den Cholesterinspiegel und die Harrnstoff/Harnsäurewerte bedrohlich erhöht, sagst Du ja auch nichts dagegen.

[zyko]

rantanplan, was ist denn los mit dir? du zitierst jeff volek und nicolai worm... mir kommen ja fast die tränen (vor lachen).

im übrigen ist deine zitat-strategie eine der defensivsten rhetorischen techniken. wird vor allem mit hilflosigkeit in verbindung gebracht.

[pulverfass]

rantanplan, was ist denn los mit dir? du zitierst jeff volek und nicolai worm... mir kommen ja fast die tränen (vor lachen).

im übrigen ist deine zitat-strategie eine der defensivsten rhetorischen techniken. wird vor allem mit hilflosigkeit in verbindung gebracht.

Da stellt sich mir die Frage: Hilflos gegenüber wem oder was? Zum Thread allgemein:
Anderen Forenteilnehmern die Vorteile einer bestimmten Ernährungsform näherzubringen ist doch ein löbliches Ziel. Wer blind aus Überzeugung dagegensteuert blamiert sich nur selbst, solange rantanplan die ihm selbst gesteckten Ziele damit erreicht.
Ich bin nach wie vor der Überzeugung, die langfristig gesündeste Ernährungsform ist eine abwechslungsreiche Mischkost aus nicht-verarbeiteten naturbelassenen Lebensmitteln. Wer gesundheitliche Kompromisse eingeht und zum Beispiel eine extreme ketogene Ernährung durchführt um ihre in der Praxis eindeutig bewiesenen Vorteile zu nutzen muss sich auch nicht rechtfertigen. Was ich nicht nachvollziehen kann ist die blinde und teilweise fanatische Haltung der keto-Gegner, die immer wieder selbst objektiv gesehene Fortschritte mit Plazebo-Effekten oder Irrtümern erklären, während das Gros der sich teilweise ketogen ernährenden Forenteilnehmer individuelle Stoffwechselunterschiede akzeptiert und andere Ernährungsweisen in bestimmten Fällen für sinnvoller hält.
Ob die Dinge objektiv zu betrachten oder ein ,,Feindbild`` zu haben, dem Gegenüber man keine Eingeständnisse zulässt, letztendlich einer Diskussion zuträglicher ist, liegt auf der Hand.

[Das Schwäbische Grauen]

Hi Jungs ich habe mir jetzt mal die letzten zwei Seiten durchgelesen!! Und möchte jetzt auch mal mein Senf dazu bringen!!

Hier mal etwas von einem der damit Praktische Erfahrung hat!
„Ketone / Anabole / Fett- Diät“ wie auch immer…

Ich selbst habe sie mal 9 Wochen angewendet! (Ketone Diät)
Und habe 4 Athleten damit vorbereitet!!
Und 12 Nicht Wettkämpfler! (Normalsterbliche )

Die Diät- Form funktioniert!

Du Darfst aber trotz allem die gesamt kcal die Du oder derjenige braucht zum Abnehmen nicht…. Sagen wir mal überschreiten!!
Ich spiele mit dem Satz nur auf die Leute hin die meinen man kann essen wie viel man will nur die KH weglassen!

Positiv:
Und der Hauptvorteil (Meiner Meinung)
1. Der Heißhunger fällt weg!!
2. Wettkampfvorbereitung für Jungs Ohne Chemische Hilfe also Clean!
3. Wenn Gewichtslimit zu erreichen sind…also man ist schon nahezu fertig (Wettkampfform) muß aber noch 2-3 kg runter!!
4. Habe ich besonderst Erfolgreich bei Frauen angewendet!

Negativ:
1.Geschmacks Sache!
2.Diät- verstöße besonderst in den ersten Wochen! Bevor sich der Körper umgestellt hat sind gleich 3-5 mal so schlimm wie bei einer fett armen Diät form!!
3.Für viele sehr schwierig dann die letzte Woche form Wettkampf klar zu kommen!!
END & AUFladen fällt dann so zu sagen Weg!! Und für einen der das vorher Praktiziert hat der braucht wieder eine weile bis er es sich an sich selber wieder hin bekommt!!
4.Und jetzt kommt der Hauptgrund!
Die Power zum Training lässt ab der 3-4 Woche extrem nach!!
Da ist es nur noch mit HIT (a la Mentzer & event. Yates) möglich „HART“ weiter zu Trainieren!! Also 1-2 Sätze mit „Power“ möglich- dann ist die ***** am Dampfen! (Reicht auch aus!)
5. Wenn man nach einer Anabolen Diät wieder (Falsch) umsteigt auf die…sagen wir mal auf das Alte !! Nimmt man zu 50-80% schneller an Fett zu! Weil der Körper sich wieder auf die Insulin Schübe erst wieder gewöhnen muß!!

Jetzt zu meinem eigenen ….sagen wir mal FAZI

Ich wende die Diät- Form nur noch an „DICKE“ Leute an!!
(zb, 40%E/40%F/20%KH)
(Aus meinen Ernährungskursen für Normalsterbliche )
Weil der Körper ja mehr oder weniger gezwungen wird sich die Energie oder kcal. Vermehrt aus dem Fett zu Holen! (Kurzfassung)
Und das max. 8-10 Wochen!! Um das gröbste runter zu reissen!!
Danach wieder langsam im Zeitraum von 4-6 Wochen auf eine ….sagen wir mal normale gesunde Ernährungsweise umzusteigen!!!

An Kursmitglieder oder Athleten die einen KFA von ca.10-12% (oder darunter) haben!
Nicht!!
Außer auf Wunsch!
Ps. Käse und schlechte Fette! A la verstorbenen Diät Papst verwende ich nicht!!!

Dass war jetzt eine Grobe …na ja… Kurzfassung meiner seits!!
Gruß Paul

Ps.2 Passt auf eure Umgangsform auf! Sprüche wie „ketospinner, verblendeten, armseligen .usw dulde ich nicht!!
DSG

[rantanplan]

Zyko, solche Kommentare kannst du Dir sparen! Ich beurteile Worm nach dem Inhalt seiner Bücher und nicht nach Vorurteilen und Ettiketierung. Genauso wie ich eine Diät danach beurteile, wie sie bei mir persönlich funktioniert.
Wenn Du nichts besseres zu bieten hast als so einen armseeligen und überheblichen Beitrag, dann solltest Du Dich besser ganz raushalten.
Von Dir habe ich mehr erwartet!
By the way: Ich hoffe, Du hast Dir die Studien von Volek im Original durchgelesen, genauso wie ich hoffe, dass Du Worm tatsächlich gelesen hast.
Und auch der Brand-Miller-Artikel im European Journal of Clinical Nutrition erklärt so einiges. Z.B. räumt er mit dem Mythos auf (der gern auch von Eisenbär immer wieder vorgebracht wird), dass nur Übergewichtige insulinresistent seien. Er liefert z.B. auch eine Erklärung, warum eine Lowcarb-Ernährung bei mir persönlich so vorteilhaft wirkt, indem er aufzeigt, dass 30-40% der Personen, die eine Veranlagung zu Bluthochdruck haben (welche bei mir vorliegt) unabhängig vom Körpergewicht eine mehr oder weniger starke Insulinresistenz aufweisen.

Käse und schlechte Fette! A la verstorbenen Diät Papst verwende ich nicht!!!

...es gibt keine schlechten Fette.

[Blueboy]

...es gibt keine schlechten Fette.

...ausser industriell gehärtete Fette...

[Das Schwäbische Grauen]

@ rantanplan
Hi…
Wenn DU meinst!... ...es gibt keine schlechten Fette!?
Dann bist du nicht auf den neusten stand der dinge!!!

Wie @ Blueboy schon richtig erkannte!
industriell gehärtete Fette oder auch die gemeinen Tranzfette!
Die sich auch im körper bilden bei einem schlechten fett Verhältnis
Von Omega 3 zu Omega 6 Fettsäuren (5-1 wäre glaub ich Ok!)
Pommes/Kekse sind schlechte Fette!

Sogar Sonnenblumen öl kann man unter Schlecht einstufen! Wenn man viel von ihnen nimmt! Sind zwar im MUF gut aber einen hohen Anteil Omega6!
Nur um mal kurz angeschnitten!

Als sehr gute fett würde ich jetzt!
Oliven öl / Erdußöl bezeichnen!

Und @ rantanplan…. wenn du nicht Diskutieren kannst ohne gleich persönlich zu werden! Dann lass es sein! Die Andeutungen gegen Zyko ist nicht gerade nett von Dir!!
DSG

[rantanplan]

Wenn DU meinst!... ...es gibt keine schlechten Fette!?
Dann bist du nicht auf den neusten stand der dinge!!!

Mir ging es vor allem um die Streitfrage gesättigt vs. ungesättigt.
Wenn Du Dich mit dem Thema gesättigte vs. ungesättigte Fettsäuren näher beschäftigst (was Du sicher auch getan hast), wirst Du sehen, dass die Wissenschaft diesbezüglich bestenfalls sehr kontroverse Standpunke zu bieten hat.
Lediglich Transfette - und da gebe ich Dir und Blueboy natürlich ohne zu zögern Recht - sind in der Regel als negativ einzustufen (wobei es auch hier Ausnahmen gibt - CLA ist meines Wissens z.B. auch eine Transfettsäure, die auch positive Eigenschaften haben kann.)
Ebenfalls gebe ich Dir im Hinblick auf besagte Fettsäureverhältnisse absolut Recht.
Per se würde ich aber keine bestimmte Fettart (bis auf die industriell gehärteten) als "schlecht" bezeichnen. Vielmehr kommt es auf Verhältnisse (siehe Sonnenblumenöl), Zubereitungsmethoden (siehe Pommes) ect. an.
Auf einen vernünftigen Speiseplan gehören gesättigte Fette genauso wie MUFA`s und PUFA`s. Die Mischung macht`s!

Die Andeutungen gegen Zyko ist nicht gerade nett von Dir!!

Ich habe keine Andeutungen gemacht. Ich respektiere Zyko. Bei diesem Beitrag hat er sich aber selbst entblößt. Ich bleibe dabei, dieser Beitrag war armseelig und überheblich.

Gruß

[Eisenbaer]

@LOGIplan:
Erläutere ER mir bitte folgendes Paradoxon:

"Auffällig ist die gewaltige Häufung von Diabetes bei Menschen, die aus nichtindustrialisierten Kulturen bzw. Entwicklungsländern stammen und plötzlich, das heisst in der ersten oder zweiten Generation nach der Einwanderung in ein Industrieland, "modernen" westlichen Lebensverhältnissen ausgesetzt sind. Besonders stark betroffen sind zum Beispiel die Pima-Indianer in Arizona mit einer Diabetikerrate von sage uns schreibe 38 Prozent."
(Nicolai Worm "Syndrom X oder Ein Mammut auf dem Teller")

*
Fein beobachtet, die Arizona-Pimas haben tatsächlich eine der höchsten NIDDM-Quoten, nur leider oberflächlich, bzw. nach Rosinenpick-Manier, denn...

The Pima Paradox
Epidemiological studies have not lent much credence to the notion that high-CHO diets in general, or those consisting mostly of high-GI foods, lead to obesity, diabetes, and CVD. The contention that the quantity or percentage of CHO in a diet, or the relative ability of individual foods or diets to increase plasma glucose concentrations, is the primary determinant in the development of obesity, insulin resistance,* and type 2 diabetes is inconsistent with some observations of human populations. For example, although the diet of the Pima Indians living in northern Mexico consists largely of potatoes and corn tortillas—both high-CHO, high-GI foods—these Pimas weigh 60 to 65 lbs less than the Pima residents of Arizona, who consume much more protein and fat than do their Mexican cousins.
Foods high in protein and/or fat tend to have GIs below those of high-CHO foods. But by age 50 more than half of the Arizonan Pimas become obese and develop type 2 diabetes, whereas among the Mexican Pimas type 2 diabetes is rare and occurs mostly among the elderly. Because the Mexican Pimas and the Arizonan Pimas are of the same genetic stock, it is unlikely that genetic factors can account for this disparity. That the Mexican Pimas are much more physically active than their Arizonan counterparts is probably a crucial factor both in the diabetes disparity and in the body-weight disparity.
Scientific findings have positively associated (1) diets high in fat (especially saturated fat) and in refined CHOs (particularly sugars) and (2) the development of insulin resistance. On the other hand, high-complex-CHO diets and improvement of sensitivity to insulin appear associated.

The Pima Paradox

The Pima Indians in Arizona and their genetic relatives in Mexico provide one of the greatest arguments against using the Glycemic Index as the sole measure of a food's nutrition and impact on health. The Arizona population has the world's highest rate of Type II diabetes mellitus, apparently because their diet changed from a high carbohydrate diet to one higher in protein and fat after World War II. Their Mexican cousins eat a diet primarily consisting of high GI foods like potatoes and corn, yet weigh 60-65 pounds less per person than their relatives in Arizona. Why the difference? Exercise, a high fiber diet, and foods high in nutritional value per calories consumed seem to be the important differences between the two groups, not the lower Glycemic Index foods the Arizona Pimas consume.

PS:

genauso wie ich hoffe, dass Du Worm tatsächlich gelesen hast.

Dazu sag' ich nur, I have found that the best and most reliable information comes from sources which are not making money from the diets they discuss.

[rantanplan]

Vielleicht noch mal zu den 10 Best Reasons a Low-Carb Diet is Wrong von Eisenbär:

1. Poor Long Term Weight Control

...Blödsinn. Oder anders: LowFat-Diäten haben diesbezüglich keine Vorteile.

2. Fainting...Orthostatic hypotension

...ist durch ein leichtes Anheben der Carbs sowie durch Zufuhr von Natrium zu beheben und tritt sowieso nicht zwangsläufig auf.

3. Reduced Athletic Performance

...TKD, MD, moderate Varianten!

4. Keto breath

...unwichtig.

5. Heart Disease Risk Increases

...wissenschaftlich nicht haltbar.
Das Gegenteil ist der Fall. Tierisches Protein verringert Blutfettwerte genauso wie das Risiko für Herz-Kreislauferkrankungen.
Vgl. z.B.: Cordain et al.: The paradoxical nature of hunter-gatherer diets: meat-based, yet non-atherogenic. European Journal of Clinical Nutrition (2002) 56, Suppl 1, S42–S52. oder auch: Hu et al.: Dietary protein and risk of ischemic heart disease in women. (Am J Clin Nutr 1999;70:221–7.) sowie Worm, N.: Syndrom X oder Ein Mammut auf den Teller! 5. Auflage, Lünen, 2004.
Ob gesättigtes Fett per se ein Risikofaktor darstellt, ist bestenfalls fraglich.
-> www.westonaprice.org
Mit dem Wegfall eines hohen glycemic load als unabhängiger Risikofaktor für Diabetes und Herz-Kreislauferkrankungen fällt ein Risikofaktor für Herzkrankheiten praktisch vollkommen weg.

6. Gout

Gicht ist eine Sache der Veranlagung.

7. Cancer Risk Increases

...ebenfalls nicht haltbar. Mit der Reduktion des glycemic load fällt ein möglicher Krebsrisikofaktor sogar weg.
Kohlehydratarme Früchte und Gemüsesorten können auch bei einer LowCarb-Diät in großen Mengen gegessen werden.
Interessant ist vor allem, dass laut ORAC-Liste vor allem die KH-armen Gemüse und Früchte reich an Antioxidantien sind.
Fazit: Lediglich bei extremen Varianten ist dies ein mögliches Problem - theoretisch.

8. Osteoporosis

Interessante Geschichte, aber bestenfalls fraglich. Bei extremen Ketoformen hat das wieder eine gewisse Plausibilität - allerdings wieder nur vor einem theoretischen Hintergrund. Dass KH-arme Diäten langfristig tatsächlich Osteoporose verursachen, ist meines Wissens nirgendwo wirklich nachgewiesen.
Ich habe auch noch nie davon gehört, dass Naturvölker, die sich KH-arm ernähren, erhöhte Osteoporoseraten aufweisen. Kraftsport ist darüber hinaus eine der besten Osteoporoseversicherungen.
Der mögliche Mechanismus, der das Osteoporoserisiko bei Ketodiäten ansteigen lassen könnte, ist darüber hinaus nicht das tierische Protein, sondern, die allgemeine Säurebelastung (kleiner Tipp: Kalinorbrausetabletten, sowie basische Minerale helfen).
Die These, dass tierisches Protein selbst das Osteoporoserisiko erhöht, ist wiederum bestenfalls fraglich und im schlechtesten Fall Schwachsinn.
Vgl. z.B.: Promislow et al.: Protein Consumption and Bone Mineral Density in the Elderly (American Journal of Epidemiology 2002 Vol. 155, No. 7).
Darüber hinaus gehen fettarme, ballastsoffreiche Diäten ebenfalls mit einem erhöhten Osteoporoserisiko einher.

9. Rising Blood Pressure with Age

...siehe Aussagen zum Thema Gemüse und Früchte.
LowCarb-Diäten haben darüber hinaus grundsätzlich günstige Auswirkungen auf die wichtigsten Risikoparameter für Herz-Kreislauferkrankungen. Von hohem Blutdruck kann gar keine Rede sein.
Im Übrigen ist dieser Anklagepunkt ein Widerspruch zum Pkt. 2.

10. Kidney Stones

...siehe Aussagen zum Thema Säure-Basen-Balance.

Epidemiological studies have not lent much credence to the notion that high-CHO diets in general, or those consisting mostly of high-GI foods, lead to obesity, diabetes, and CVD.

Falsch!

For example, although the diet of the Pima Indians living in northern Mexico consists largely of potatoes and corn tortillas—both high-CHO, high-GI foods—these Pimas weigh 60 to 65 lbs less than the Pima residents of Arizona, who consume much more protein and fat than do their Mexican cousins.

Und trotzdem haben die mexikanischen Pima immer noch eine Diabetesrate, die weit über dem normalen Level liegt. Mit ihrer genetischen Veranlagung zur Insulinresistenz wären sie mit einer LowCarb-Diät viel besser beraten. Vgl.: Brand-Miller: The carnivore-connection...

That the Mexican Pimas are much more physically active than their Arizonan counterparts is probably a crucial factor both in the diabetes disparity and in the body-weight disparity.

...na, da hätten wir doch schon eine Erklärung!
Um es genauer zu machen: Die mexikanischen Pima sind bis zu 500% aktiver als ihre fetten Freunde in Arizona. Und trotz diesem hohen Aktivitätslevel und ihrem geringen Übergewicht haben sie im Vergleich zu anderen Populationen extreme Diabetesraten. Zudem ist die Diät der Arizona-Pimas nicht LowCarb.

Scientific findings have positively associated diets high in fat and the development of insulin resistance...

Bestenfalls äußerst fraglich. Die wirklich großen und sauberen Studien können keinen solchen Zusammenhang nachweisen!
Z.B.: Salmerón et al. Dietary fat intake and risk of type 2 diabetes in women. American Journal of Clinical Nutrition, Vol. 73, No. 6, 1019-1026, June 2001.

Ach ja: Brand-Miller, Colagiuri:

...insulin resistance is an evolutionary response to the carnivorous diet of our ancestors because it provided survival and reproductive advantages. With the high-protein lowcarbohydrate diet which they consumed, insulin resistance would not have induced compensatory hyperinsulinaemia.
However with the progressive replacement of protein with carbohydrate in human diets over the past 10 000 y, and more recently with the increase in the glycaemic index of many carbohydrate foods since the industrial revolution, insulin resistance is now accompanied by significant hyperinsulinaemia, a combination which is associated with conditions which increase the risk of premature coronary heart disease.
(...)
During the evolution of insulin resistance, low amounts of dietary carbohydrate were consumed and what little carbohydrate was available had a low glycaemic index. The advent of the agricultural revolution increased the amount of digestible carbohydrate, but these carbohydrate foods would have had a uniformly low glycaemic index as has been shown for many of the traditional carbohydrate foods of the Pima Indians, Pacific Islanders and Australian Aborigines (Thorburn et al, 1987; Brand et al, 1990).
(...)
However with the introduction of high glycaemic index foods which characterise the carbohydrate staples of modern Western diets, significant quantities of insulin are required after a meal and the pancreatic beta cells must be capable of secreting large amounts of insulin for a lifetime and if unable to do so will progressively lead to glucose intolerance and type 2 diabetes. Furthermore, hyperinsulinaemia and high glycaemic index diets can worsen insulin resistance. Support for this scenario is provided by two large epidemiological studies in men and women which link glycaemic load and the development of type 2 diabetes (Salmeron et al, 1997a,b).
The situation has been further aggravated over the last 50 y by the explosion in the range of available convenience and takeaway ‘fast foods’. This has resulted in the exposure of most populations to caloric intakes far in excess of daily energy requirements and has been responsible for the increased prevalence of obesity in Western and developing societies which has been an important factor in determining the prevalence of insulin resistance in any population.

Brand-Miller im New Scientist 1999 über Pima, australische Ureinwohner ect.:

It's unethical to tell these groups to eat starch foods that are high glycaemic index

Kopp (High-insulinogenic nutrition—an etiologic factor for obesity and the metabolic syndrome? metabolism, 2002):

Agriculture began 10,000 years ago in the Middle East and spread throughout Europe long before it developed elsewhere. Many ethnic populations, for example, the Pima Indians, did not adopt agriculture until approximately 2,000 years ago. Some populations, like the Eskimos and the Australian Aborigines, continued to maintain a hunter-gatherer lifestyle until recently. The traditional carbohydrate foods of these and other ethnic populations have been shown to be low on the glycemic index, producing relatively small increases in plasma glucose and insulin.

When these populations urbanize and are exposed to high-glycemic-index nutrition, they develop hyperinsulinemia and very high rates of type 2 diabetes mellitus, as in Aborigines and Native Americans. In Pima Indians, Nauruans, and Mexican Americans, type 2 diabetes mellitus and obesity have reached epidemic proportions. Eskimos, once thought to be resistant, are now developing diabetes in increasing numbers. Their beta-cells, not adapted to high-glycemic-index nutrition, are prone to hyperinsulinemia on the one hand; on the other hand, they are often not able to keep up the high insulin production necessary to overcome the increasing insulin resistance.

It should be noted that a reversion to the traditional low-carbohydrate nutrition improves or normalises the metabolic alterations.