Diskussion: glyx-/logi/lowcarb diäten (umbenannt)

[Vektor]

@Eisenbär
Kann Dir da nur zustimmen.
Trotzdem finde ich, daß die körperlichen Proportionen in Bezug auf Fett-/Muskelverteilung und auch die Gewichtsabnahme im weiteren Sinn deutlich durch andere Faktoren beeinflußt werden. Das ist eben für mich der Punkt, wo ich sage, gut, die Energiebilanz ist schon entscheidend. ABER: Wer abnehmen will, will ja dann auch eine entsprechende Figur haben (in Hinblick auf Fett-/Muskulaturverteilung).

Konkret möchte ich hier noch 2 Dinge ansprechen, die man überdenken sollte:
1)Aussagen wie "Wenn man abnehmen will ist es egal, wann am Tag, was und wie man ißt, es muß nur die Kalorienbilanz negativ sein".

2) Diätformen, bei denen zB nur ein mal am Tag eine Riesenportion gegessen wird (WD).

Zum 1. Punkt: Oft bewähren sich alte Überlieferungen aus der Volksmedizin und stellen sich in der wissenschaftlichen Medizin dann als wiss. fundiert heraus. Nicht umsonst heißt es, daß man abends wenig essen sollte-diese Erfahrungswerte sollte man nicht vergessen.
Vor kurzem habe ich von Studien gelesen, davon eine aus Deutschland, bei denen zweifelsfrei nachgewiesen wurde, daß bei 2 Probandengruppen bei isokalorischer Ernährung die eine Gruppe, die NUR abends aß, deutlich mehr zunahm als die andere Gruppe, die dasselbe über den Tag verteilt aß (Kalorienüberschuß). Soviel zur E-Bilanz als fixer Maßstab.
Ich möchte damit nur sagen, daß die E-Bilanz unter wiss. Standardbedingungen gilt, aber der menschliche Stoffwechsel mit all seinem GIP, VIP, Glucagon, Insulin, CCK etc. funktioniert eben nicht standardisiert über 24 Stunden, sondern in der Nacht (Schlaf) wird die zugeführte Energie anders verwertet. Das war übrigens auch die Schlußfolgerung der Studien, daß der "Verdauungsstoffwechsel" nachts offensichtlich anders funktioniert, als es der Theorie einer "konstanten Energiebilanz" ("nur weniger essen...") entspricht, mit dementsprechend unterschiedlichen Auswirkungen auf Lipogenese, Proteolyse, Gluconeogenese etc. als standardisiert. Zum 2. Punkt: Bei einem momentanen Riesenangebot an Energie (kcal), also bei einer einzelnen Mahlzeit, wird natürlich ein Teil davon in Speicherfettgewebe eingebaut, das ist klar. Wenn man jetzt sagen würde, nur die Kalorienbilanz über den Tag ist wichtig, also der Körper muß ja das auch später wieder abbauen um den Grundumsatz erhalten zu können, sollte man folgendes nicht vergessen: Die meisten Leute haben ihre Problemzonen (Bauch, Brust, Hüfte etc.), die einerseits durch eine große lokale Zahl an Fettzellen, andererseits durch geänderte Rezeptorverteilung (v.a. alpha2) charakterisiert ist. Das heißt, daß die überschüssige Energie in Form von Fett proportional besonders stark in den Problemzonen landet.
Natürlich baut der Körper dann Reserven ab, um den GU zu erhalten (stur nach Energiebilanz). Nur-er nimmt sicher nicht zuerst die Fettdepots aus den Problemzonen in Angriff (sonst wären es ja keine), sondern bezieht die Energie aus anderen Gebieten bzw. über den Proteinkatabolismus (Muskulatur). Außerdem hat das längerfristig (wie auch die Bedingungen unter Punkt 1) sicher Auswirkungen auf den GU.

Für mich bleibt also als einzig sinnvolle "Diät"Form eine abwechslungsreiche, ausgewogene Ernährung mit (gegenüber unserer Standardernährung in Mitteleuropa) leicht erhöhtem Eiweiss- und vermindertem Fettanteil. Diese Ernährung muß man nach der Diät (Kalorienrestriktion) nicht ändern, womit die Chance auf den JoJo-Effekt sinkt, und man nimmt eher an denen "richtigen" Stellen ab.

[arena]

Die Pkt 1&2 finde ich gut.

zu 1)
wenn ich also 500kcal weniger esse, aber komplett auf zb F verzichte, nehme ich schlechter ab als bei ausgewogener Ernährung

zu 2)
angenommen ich hau mir alles am Abend rein (vorm Pennen), werde ich auch "fetter" als wenn ich es den Tag über verteilen würde (meine Erfahrung), da der Körper den Stoffwechsel etwas runterfährt tagsüber und eine schlecht "Versorgung" stattfindet.

P.S.
wenn ich von abnehmen spreche meine ich Fett und nicht absolutes Gewicht

[Vektor]

zu 1)
wenn ich also 500kcal weniger esse, aber komplett auf zb F verzichte, nehme ich schlechter ab als bei ausgewogener Ernährung

[quote]
F=Fette nehme ich mal an. Eigentlich meinte ich es nicht so (War das eigentlich eine Frage von Dir, oder ein Erfahrungswert...?), sondern daß man (bei Diäten) über Fetteinsparung die Kalorienmenge senken sollte. Das wegen verschiedenen Gründen, einer wäre zB die postprandiale Thermogenese, also der nach einer Mahlzeit vorübergehend erhöhte Stoffwechsel (GU). Diese p. Thermogenese, also der "Energieverbrauch" des Körpersum die Nahrung zu "verwerten", ist am höchsten bei KH und am niedrigsten bei Fett. D.h., daß man nach KH Zufuhr mehr von den Kalorien aus den KH für die Metabolisierung verbrennt als bei Fett. Deshalb lieber Fett reduzieren und nicht die KH. Diese GU-Steigerung durch die Verdauung hat v.a. mit der Leber zu tun (Als Vergleich: Am Grundumsatz ist die Leber genauso wie die Muskulatur zu ca. 26% beteiligt, also wesentlich; deshalb spielt die Art der Nährstoffe sehr wohl eine Rolle...soviel zu "nur die Kcal-Menge zählt"...)

angenommen ich hau mir alles am Abend rein (vorm Pennen), werde ich auch "fetter", da der Körper den Stoffwechsel etwas runterfährt tagsüber und eine schlecht "Versorgung" stattfindet.

Genau, es geht v.a. darum, daß in der Nacht der GU sinkt und somit Kcal eher als Depotfett angesetzt werden als unter Tags bei aktiverem Stoffwechsel/GU mehr zu Energie (meine ATP) verheizt werden. Wieder ein Argument darauf zu achten, wann und was man ißt, sowohl wenn man auf Diät ist oder wenn man einfach nur "fit" sein will.


Edit: Ich meinte, die pp. Thermogenese ist bei Kh höher als bei Fetten, nicht am höchsten. Sie ist natürlich innerhalb der Makronährstoffe bei Proteinen am höchsten.

[arena]

ähm - das war jetzt eher allg. bezogen und zu deinen Pkt ergänzend.

zum F meinte ich wenn man komplett darauf verzichtet nimmt man schlechter ab als wenn man F in maßen zu sich nimmt bes. viel an O3&O6.

[Eisenbaer]

Vor kurzem habe ich von Studien gelesen, davon eine aus Deutschland, bei denen zweifelsfrei nachgewiesen wurde, daß bei 2 Probandengruppen bei isokalorischer Ernährung die eine Gruppe, die NUR abends aß, deutlich mehr zunahm als die andere Gruppe, die dasselbe über den Tag verteilt aß (Kalorienüberschuß). Soviel zur E-Bilanz als fixer Maßstab.

Zeige mir eine Studie und ich gebe dir zig mögliche Parameter, die dabei unter den Tisch fallen (z.B. Arbeitsumsatz, Training...). Die E-Bilanz ist und bleibt fix (Energieerhaltungssatz).

Die meisten Leute haben ihre Problemzonen (Bauch, Brust, Hüfte etc.), die einerseits durch eine große lokale Zahl an Fettzellen, andererseits durch geänderte Rezeptorverteilung (v.a. alpha2) charakterisiert ist. Das heißt, daß die überschüssige Energie in Form von Fett proportional besonders stark in den Problemzonen landet.
Natürlich baut der Körper dann Reserven ab, um den GU zu erhalten (stur nach Energiebilanz). Nur-er nimmt sicher nicht zuerst die Fettdepots aus den Problemzonen in Angriff (sonst wären es ja keine), sondern bezieht die Energie aus anderen Gebieten bzw. über den Proteinkatabolismus (Muskulatur). Außerdem hat das längerfristig (wie auch die Bedingungen unter Punkt 1) sicher Auswirkungen auf den GU.

s. primäre Fettdepots, Rezeptoren (Mann: Bauch, Frau: Hüfte, Oberschenkel). Die primären Depots verschwinden zuletzt, da kannst du auch mit Makronährstoffverteilung und gezieltem Training nichts ausrichten. Proteinkatabolismus hätte sicher GU - Einfluß, aber dazu muß man wissen, wann welche Energiebereitstellungsart genutzt wird, und die ist in Ruhe (auch Nachtruhe) nahezu 100% Betaoxidation (aus Fettsäuren).

womit die Chance auf den JoJo-Effekt sinkt, und man nimmt eher an denen "richtigen" Stellen ab.

Der sog. Jojo Effekt (den es eigentlich gar nicht in der Form gibt), wäre eine dauerhafte Senkung des GU durch Muskulaturverlust. Dieser findet nicht statt (wenn man nicht wochenlang fastet, bzw. in Gips liegt). Vielmehr wird hier ein anderer Effekt damit verwechselt: Das "reinhauen" nach Diäten nämlich, alles was vorher verwehrt war, wird jetzt hemmungslos konsumiert. Das ist aber nicht Jojo Effekt. Und zum Thema spot-reduction (an den richtigen Stellen abnehmen) : s. primäre Fettdepots - no way.

Am Grundumsatz ist die Leber genauso wie die Muskulatur zu ca. 26% beteiligt, also wesentlich; deshalb spielt die Art der Nährstoffe sehr wohl eine Rolle...soviel zu "nur die Kcal-Menge zählt"...)

Was meinst du denn damit?

Genau, es geht v.a. darum, daß in der Nacht der GU sinkt und somit Kcal eher als Depotfett angesetzt werden als unter Tags bei aktiverem Stoffwechsel/GU mehr zu Energie (meine ATP) verheizt werden. Wieder ein Argument darauf zu achten, wann und was man ißt, sowohl wenn man auf Diät ist oder wenn man einfach nur "fit" sein will.

In der Nacht sinkt nicht der GU sondern der Arbeitsumsatz fällt weg. Wie gesagt ist in Ruhe die Energiebereitstellung bei 100% FFS Verwertung (und nicht etwa Muskeln werden verheizt, oder Glykogenspeicher würden entleert, im Gegenteil: die werden geschont). Der Zeitpunkt der Energieaufnahme spielt immer noch keine Rolle, über den Tag verteilt ist es dem Energieerhaltungssatz völlig egal, wann der der Körper Arbeitsumsatz+GU oder nur GU hat. Die Energiebilanz gilt immer und überall.

[Vektor]

Zeige mir eine Studie und ich gebe dir zig mögliche Parameter, die dabei unter den Tisch fallen (z.B. Arbeitsumsatz, Training...). Die E-Bilanz ist und bleibt fix (Energieerhaltungssatz).

Ich habe die Studie nicht bei der Hand, werde sie aber wenn ich Zeit habe raussuchen. Es war auf jeden Fall von einem absolut renommierten deutschen Ernährungsphysiologen bzw. auch Endokrinologen. Du kannst jetzt im Voraus schon mal davon ausgehen, daß diese Leute auch so weit gedacht haben, daß es einen Energieerhaltungssatz gibt und daß die Studie sauber abläuft (bezügl. Umfeldparameter).

Die primären Depots verschwinden zuletzt, da kannst du auch mit Makronährstoffverteilung und gezieltem Training nichts ausrichten.

Von gezieltem Training habe ich nichts erwähnt (s.o.). Du hast mich da anscheinend falsch verstanden. Nochmal, ich meinte daß durch den Energieüberschuß bei einer üppigen/einzelnen Mahlzeit natürlich nicht alles verbrannt wird, sondern ein Teil ins Depotfett wandert. Und damit natürlich bevorzugt in die Problemzonen (richtiger Fachausdruck natürlich: primäre Fettdepots). Und wenn dann irgendwann der BZ absinkt und Gluconeogenese einsetzt, dann wird proportional sicher nicht so viel mehr Fett(säuren) aus den Zellen der prim. Depots freigesetzt wie dort erst eingelagert wurden. Sonst wären es ja keine Problemzonen. Ergo: Du hast im Endeffekt eine eher ungünstige körperlich-regionale Bilanz bezüglich Fettspeicherung und -abbau.
Das war gemeint. Also kurz gesagt: Die Qualität des Gewichtsverlustes bei o.g. Diäten leidet.

Der sog. Jojo Effekt (den es eigentlich gar nicht in der Form gibt), wäre eine dauerhafte Senkung des GU durch Muskulaturverlust.

Welche Form meinst Du?
Mit JoJo-Effekt ist Gewichtsab- und darauffolgende Zunahme nach Diätende gemeint. Du hast auch diese Aussage von mir falsch interpretiert, ich habe eben darauf angespielt, daß diese Fehlernährungssituation, die zum Übergewicht und dann der Diät geführt hat, nach der Diät oft weitergeführt wird (wenn diese Diät eben eine "abstrakte" temporäre Ernährungsform ist, zB Atkins) und das Gewicht wieder steigt. Deshalb besser mit ausgewogener Ernährung abnehmen, natürlich unter Kaloriendefizit und´sinnvollem Einsatz von Makronährstoffen (postpr. Thermogenese) sowie circadianer Optimierung (abends weniger Essen. ).

Und zum Thema spot-reduction (an den richtigen Stellen abnehmen) : s. primäre Fettdepots - no way.

Habe ich auch nirgends behauptet...

Was meinst du denn damit?

zB Stichwort postprandiale Thermogenese. Kcal ist nicht gleich Kcal (deshalb ist der Energieerhaltungssatz beim Menschen in diesem Zsh. auch nur bedingt anwendbar).

Der Zeitpunkt der Energieaufnahme spielt immer noch keine Rolle, über den Tag verteilt ist es dem Energieerhaltungssatz völlig egal, wann der der Körper Arbeitsumsatz+GU oder nur GU hat. Die Energiebilanz gilt immer und überall.

Eben doch. Ich will jetzt nicht zu sehr ins Detail gehen...nur mal so ganz vom logischen her. Wenn ich am Tag 1000Kcal auf einmal esse, geht ein Teil davon für den Arbeitsumsatz drauf, ein Teil für den GU und ein Teil wird bei Bedarf gespeichert. In der Nacht habe ich den Wegfall durch den Arbeitsumsatz nicht mehr, nur noch den GU (hatte mich im letzten posting undeutlich ausgedrückt). Das ist ein Teil der Erklärung. Der andere liegt in einer ganz anderen hormonellen Ausgangssituation für die Verdauung während dem Schlaf ggü. dem Tag (Aktivität). Darauf wollten im Endeffekt auch die Leute mit der o.g. Studie hinaus.

SG

[Angulus]

@Vektor

Wieso kann ich in einer Mahlzeit 2000-3000 kcal essen und nehme ab? Verteile ich meine Mahlzeiten auf mehrere kleine, bei gleicher Kcal-Aufnahme, nehme ich nicht ab.

Wie willst du mir das erklären?

VG Angulus

[arena]

Oh man - er meint das Gegenteil.

[rantanplan]

Trotzdem finde ich, daß die körperlichen Proportionen in Bezug auf Fett-/Muskelverteilung und auch die Gewichtsabnahme im weiteren Sinn deutlich durch andere Faktoren beeinflußt werden.

Sehr richtig! Die Art der Kalorien und deren Verteilung spielt definitiv eine Rolle und zwar bei der Qualität der Körperzusammensetzung als auch der Quantität der Zu/Abnahme. Im diesem Zusammenhang muss ich mal wieder auf den schönen Artikel von Brand-Miller et al: Glycemic index and obesity (AJCN, Vol. 76, No. 1, 281S-285S, July 2002) verweisen. Darin zeigt sich sehr schön, dass die Körperzusammensetzung von mehr als nur der Energiebilanzfrage beeinflußt wird (Achtung, dieser Artikel hat mit Keto oder LC nichts zu tun!).

Im Übrigen: Ich habe gerade noch mal bei Brand-Miller geschmöckert (ebd.) und bin auf einen weiteren Faktor gestoßen, der vielleicht erklären könnte, warum eine High-GI-Ernährung das Risiko für Diabetes erhöhen könnte. Es konnte nämlich gezeigt werden, dass eine hochglykämische Ernährung bei gleicher Energiezufuhr und Makronährstoffverteilung zu einer verstärkten Triglycerideinlagerung (+22%) im Muskel führt. Bei Ratten zeigt sich, dass eine hochglykämische Ernährung trotz gleicher Energiezufuhr und Nährstoffverteilung im Gegensatz zur LOGI-Ernährung zur Fettzunahme führt vor allem zu einer stärkeren viszeralen Fetteinlagerung sowie zu Veränderungen der Enzymexpression die offenbar dazu führen, dass weniger Fett verbrannt wird. Studien an Menschen - wenngleich nicht alle - unterstreichen diese Ergebnisse (und deuten zudem an, dass eine LOGI-Ernährung günstiger auf die N-Balance wirkt). Weitere Mechanismen -> siehe unten (Vgl.: Ludwig: The glycemic index: physiological mechanisms relating to obesity, diabetes, and cardiovascular disease, in: JAMA. 2002 May 8;287(18):2414-23.)

...für die Lesewütigen:
Pawlak et al.: Should obese patients be counselled to follow a low-glycaemic index diet? Yes, in: Obes Rev. 2002 Nov;3(4):235-43.

[Vektor]

@angulus
Deine Angaben sind so vage, daß niemand etwas Konkretes dazu sagen kann. Wahrscheinlich läuft es aber darauf hinaus, daß Du in Summe einfach bei einer einzelnen Mahlzeit weniger ißt und somit ein Kaloriendefizit hast, d.h. negative Energiebilanz und deshalb abnimmst.
Aber mir ging es v.a. um die Qualität des Gewichtsverlustes/-gewinnes.

Zsf:
Nochmals, bei deutlich negativer E-Bilanz nimmt man immer an Gewicht ab. Was man jedoch abnimmt, und damit auch das optische Ergebnis einer Diät, hängt von der Nahrungszusammensetzung sowie dem Zeitpunkt der Nahrungsaufnahme ab.

Bei ausgeglichener E-Bilanz kann man sogar an Fettmasse zunehmen (ZB wenn man 1 Mal täglich die sagen wir 2200Kcal abends vor dem Schlafengehen in fettreicher Form zu sich nimmt).Mechanismus w.o. beschrieben:momentaner Energieüberschuß, da wesentlich mehr zu sich genommmen wird als momentan verbrannt werden kann, dadurch Lipogenese, Einlagerung überproportional in Fett-Problemzonen (sonst wären es ja keine); Abbau zB unter Tags zur Energieerhaltung eben proportional weniger aus Problemzonen. Usw....