Diskussion: glyx-/logi/lowcarb diäten (umbenannt)

**UranusJay** · 01.05.2004, 10:53

Hallo Leute

Rantanplan :
Mal davon abgesehen würde ich gerade während einer Abspeckdiät immer zu einem Multivitaminpräparat greifen, egal ob High-Carb oder LowCarb.

Ja, also ich weiß nicht, was ich von einer Ernährungsform halten soll, die es nötig macht, sich Pillen einzuwerfen, um eine offensichtliche Falsch- oder Mangelernährung zu übertünchen, zu rechtfertigen, beziehungsweise auszugleichen. Natürlich kann jeder machen, was er, sie oder es will, aber selbst wenn man sich einigermaßen normal und ausgewogen, ohne Extreme ernährt, so wie ich das mache, dann hat man schon ziemliche Probleme, die allgemeinen RDA's ohne Pillen zu erfüllen. Ehrlich gesagt, mir gelingt das nicht!

EisenBär :
Glückwunsch UranusJay, genau den Weg habe ich gemeint. Und LowFat ist übrigens nicht so restriktiv wie es klingt, denn es lässt bis zu 30 kcal% zu.

Danke, ... allerdings wird unter LowFat30 nicht immer 30 Prozentkalorien, sondern manchmal auch 30g Fett verstanden. Das ist immer so ein Problem mit den Definitionen, was nun eigentlich LowCarb oder LowFat ist. Bedeutet LowFat30 weniger als 30% Fettkalorien, dann wäre ich mit meinen etwa 90g Nahrungsfett pro Tag sogar noch unter LowFat30, aber weit über den 30g Fett, die erlaubt wären, wenn LowFat30 sich auf 30g Fett bezieht. Der gesunde Durchschnittsmensch ernährt sich so, daß er ungefähr 30% Fettkalorien hat, also je nach Kalorienmenge ungefähr 70 bis 120g Fett am Tag, abnehmen nach LowFat kann man damit natürlich nicht, mit 30g Fett am Tag (270kcal) schon. Ich habe ein LowFat30 Kochbuch, es bezieht sich leider auch auf 30% Fettkalorien und die Rezepte sind mir teils viel zu fettig. Als ich vor 10 Jahren anfing, von 150 Kilo abzuspecken, habe ich mit der 30g Fett maximal Methode angefangen, was ungefähr 10 bis 15% Fettkalorien entsprach, das war damals so Mode und es hat eine Zeit lang auch sehr gut funktioniert. Da bei mir aber eigentlich alles über die Psyche funktioniert, oder eben nicht funktioniert und mein psychischer Zustand über Erfolg, Mißerfolg und Durchhaltevermögen bei einer Abspeckung maßgeblich mitentscheidet, habe ich diese extreme Ernährungsform schließlich ad acta gelegt. Nur eine ausgewogene Ernährung mit Mengenbegrenzung aber ohne Verbote hält auch meine Psyche in der Balance, mittlerweile kann und will ich auch nicht mehr ohne Sport leben.

Mir ist inzwischen auch aufgefallen, daß Extremdiäten wie LowCarb, Keto oder LowFat propagierende Leute ziemlich viel Zeit und Mühe aufwenden oder aufwenden müssen, um zu rechtfertigen und zu erklären, was sie tun. Manche Leute strahlen dabei durchaus schon soetwas wie Agonie aus. Wir haben alle verschiedene Körper und funktionieren verschieden, was sogar viele Ärzte vehement bestreiten würden. Was soll man da erst von der Wissenschaftlergemeinde halten, die sich es nichtmal schafft, so grundlegendes wissenschaftlich und allgemeingültig zu etablieren, wie ob zur Proteinsynthese oder zur Körperfettverbrennung Kohlenhydrate zwingend erforderlich sind. Nichtmal das ist geklärt. Aber Menschen zum Mond schießen, das können sie!

MfG UranusJay

**jimmy.klitschi** · 01.05.2004, 13:07

@ uranus jay:

Der Sinn und Unsinn von Glyx-/Logi/LowCarb Diäten? Naja, eines fehlt mir noch in dieser illustren Aufzählung: LowFat. Als erklärter Infragesteller von Extrem- und in bezug auf die 3 Makronährstoffe einseitigen Diäten, also die rituelle "Verteufelung" von entweder Kohlenhydraten oder Nahrungsfett, sehe ich in soetwas weder Sinn noch Unsinn.

Wieso sollte LowCarb-Ernährung zwingend eine "Verteufelung" von KH voraussetzen , noch dazu eine "rituelle???? Ich jedenfalls ziehe mir diesen Schuh definitiv nicht an - und, wie schon zu lesen war, auch rantanplan nicht.
Auf meine frühere LowFat-Ernährung allerdings traf deine Behauptung tatsächlich zu. Und wahrscheinlich lese ich wieder zu einseitig (Dies wird mir bestimmt postwendend vorgeworfen werden!), aber in meinen Augen ist es bisher eisenbär, welcher das Fett pauschal dämonisiert hat, welcher ein ums andere Mal wie ein Ablassprediger im ausgehenden Mittelalter Horrorszenarien und Untegangspanik verbreitet, wenn man sich auch nur mit dem leisesten Zungenschlag der KH-Einsparung oder der Fetterhöhung in der eigenen Ernährung verdächtig macht.

Ich kenne mich und ich kenne Rantanplan persönlich, und ich kann sagen, dass wir beide ziemlich entspannt und mitnichten in irgeneiner Art religiös mit dem Thema Ernährung umgehen. Allerdings hat Ernährung für uns beide - im Gegensatz zu "Otto Normal" - eine über den Genuss bzw. die Sättigung hinausgehende Bedeutung, und das sollte uns auch (allen!) zugestanden werden, obwohl wir keine Pros, sondern nur "Feierabend-Krieger" sind.

Und: LOGI extrem, LOGI einseitig?, Nun ja, dann ist die herkömmliche Ernährungspyramide, wie sie in den meisten Schul-Hauswirtschaftküchen immer noch rumhängt, das auch! Ob einseitig oder ideal, tja, das hängt dann wohl auch vom Standpunkt des Betrachters ab. Mit welchem Recht darf LOGI vorgeworfen werden, ungesund oder evtl. gar "nicht artgerecht" zu sein, während die Orthodox-Pyramide mit massig Getreide als die Ausgewogenheit in Person glorifiziert wird????

PS: Eisenbärs Titel war schon falsch gewählt, indem er - wie ich es bei ihm schon des Öfteren erlebt habe - keine Unterschiede in seiner Aufzählung gemacht hat, dies wäre aber eine grundlegende Voraussetzung für das Zustandekommen einer seriösen Diskussion. Auf seine Art hat eisenbär es wieder grandios verstanden, eine "Schlägst-du-mich-schlag-ich-dich"-Debatte loszutreten. Manchmal glaube ich, du machst dir einen Spaß daraus, eisenbär.

Gruß

**UranusJay** · 01.05.2004, 17:03

Hallo jimmy.klitschi

Wieso sollte LowCarb-Ernährung zwingend eine "Verteufelung" von KH voraussetzen, noch dazu eine "rituelle"?

Versuche doch mal die Vorgänge in diesem Forum in bezug auf LowCarb/Keto etc aus der Sicht von jemandem zu sehen, der diese Ernährungsformen aus in seiner Betrachtensweise gutem Grund für bedenklich erachtet. Die Art und Weise, wie die LowCarb- und Keto-Anhänger agieren, führt zumindest bei mir zu solchen Empfindungen.

Ich meine, wir wissen doch alle, was passiert, wenn mal wieder ein Newbie hier hereinschaut und fragt, was wir ihm denn raten können, weil er mal eben schnell 10 Kilo loswerden muß, natürlich am besten innerhalb von 6 Wochen, weil dann die alljährliche Lustreise per Billigflieger an die Riviera ansteht und dafür eine Strandfigur nunmal unerläßlich ist. Dann posten 3 bis 5 der üblichen Leute einen einzigen Satz, der auf Keto oder LowCarb hinausläuft und was dann? Dann steht der arme Kerl total ahnungslos da und weiß gar nicht, was er machen soll. Im günstigsten Fall wird er ja immerhin noch auf die Suchfunktion oder irgendwelche bereits vorhandenen Threads verwiesen.

Wenn man in diesem Forum Ratschläge erteilt - und es geht hier um heikle gesundheitliche Themen - ich zumindest würde es vorziehen, dabei so verantwortungsvoll wie möglich vorzugehen, was mir aber mit einem Satz wie "mach' doch mal 'n paar Wochen einen auf Keto" vorne und hinten nicht möglich ist. Ich versuche auch immer, mir dessen bewußt zu sein, daß viele Leute hier nur stumm mitlesen, sich nie zu Wort melden und aufgrund ungünstiger oder unvollständiger Empfehlungen Schaden nehmen könnten.

Ich jedenfalls ziehe mir diesen Schuh definitiv nicht an - und, wie schon zu lesen war, auch Rantanplan nicht.

Ich denke, so einfach ist das nicht. Was ich sagen will, zwischen Deiner oder Eurer Darstellung und meiner Aufnahme dieser Darstellung können Welten liegen. Ich (und andere vielleicht auch) kann Euch also durchaus als LowCarb/Keto-Krieger wahrnehmen, obwohl Ihr das gar nicht seid. Wenn Dir der psychologische Begriff "Projektion" etwas sagt, das kann eine mögliche Ursache dieses Unverständnisses sein. Man bekämpft etwas bei oder in anderen Menschen, das man selbst oder in sich selbst vehement ablehnt.

In meinen Augen ist es bisher EisenBär, welcher das Fett pauschal dämonisiert hat ...

Nunja, ich weiß nicht, ob EisenBär mal stark übergewichtig war, aber für jemanden wie mich, der mal 150 Kilo wog, hat der Satz "Fett macht Fett" bis heute seine Bedeutung und seinen Sinn. Auch wenn ich für eine ausgewogene Ernährung plädiere, bei stark übergewichtigen Menschen, die sich an mich wenden, um Rat zu bekommen, was sie denn tun können, ist dieser Satz der beste Einstieg in eine Abspeckkur. Er bewirkt etwas, das ich Bewußtwerdung nenne. Man soll sich vor allem bewußt werden, daß Fett ein süchtig machender Geschmacksverstärker ist und im Übermaß konsumiert dazu führen kann, daß man überhaupt nichts mehr schmeckt und infolgedessen damit anfängt, völlig maßlos alles in sich hineinzuschaufeln. Ich lebe auch heute noch aktiv nach diesem Satz, einfach weil er für mich sehr nützlich ist, vor allem schon im Supermarkt, wo ich automatisch gezielt nach LowFat-Produkten greife, obwohl ich, wie schon erwähnt, keine LowFat-Ernährung per Definition mache.

... welcher ein ums andere Mal wie ein Ablassprediger im ausgehenden Mittelalter Horrorszenarien und Untergangspanik verbreitet, wenn man sich auch nur mit dem leisesten Zungenschlag der KH-Einsparung oder der Fetterhöhung in der eigenen Ernährung verdächtig macht.

Ist es nicht sein gutes Recht, seine Meinung darzustellen, vielleicht sogar auf dieselbe drastische und möglicherweise übertriebene Art und Weise, wie LowCarb- und Keto-Anhänger ihre Ernährungsform propagandistisch an den Mann bringen?

Diese ganze Atkins-Sache ist doch total aus dem Ruder gelaufen, andere Ernährungsformen scheinen überhaupt keine Daseinsberechtigung mehr zu haben und werden regelrecht weggebissen. Ich weiß nicht, was LowCarb- und Keto-Anhänger noch erwarten, diese Ernährungsform ist weltweit führend, wenn es ums Abspecken geht. Sie wird nur von wenigen Leuten infragegestellt. Kommen die denn gar nicht damit klar, das es auch Leute gibt, die andere Wege gehen und von LowCarb- und Keto sogar explizit abraten, und zwar auf dieselbe Art und im selben Stil, wie sie dazu raten? Ich persönlich empfinde hier eine ziemliche Beeinträchtigung der Meinungsvielfalt.

PS: EisenBär's Titel war schon falsch gewählt, indem er - wie ich es bei ihm schon des Öfteren erlebt habe - keine Unterschiede in seiner Aufzählung gemacht hat, dies wäre aber eine grundlegende Voraussetzung für das Zustandekommen einer seriösen Diskussion. Auf seine Art hat EisenBär es wieder grandios verstanden, eine "Schlägst-du-mich-schlag-ich-dich"-Debatte loszutreten.

Nunja, einer tritt eine Debatte los, aber eigentlich funktioniert das doch nur, wenn andere die Debatte weitertreten, oder? Natürlich sind es immer wieder dieselben Abläufe hier im Forum, und woanders auch, aber irgendwie scheinen auch alle ihren Spaß bei diesen sich zyklisch und chronisch wiederholenden Schlagabtausch-Orgien zu haben. Sie können übrigens auch lehrreich sein, für alle Beteiligten, die etwas lernen wollen. Ich jedenfalls finde den Ablauf dieses Threads schon seriös, teilweise wurde auf bereits wissenschaftlichem Niveau diskutiert.

MfG UranusJay

**dussel** · 01.05.2004, 17:07

Die Aktuelle Sachlage Atkins/low-fat-Diät sieht folgendermaßen aus:

In einer high-protein Diät/low carb (die einzige peer-reviewed Studie bezüglich Atkins-Diät und kardio-vaskulären impact) verschlechterte sich der blood flow dramatisch und bei Herzpatienten verschlechterte sich der Zustand dramatisch (siehe Bild unten).

Vor kurzem ist ein junges 16-jähriges Mädchen, welches eine Atkins-Diät verfolgte aufgrund fatalem Herzversagen gestorben [Stevens A, Robinson DP, Turpin J, et al. "Sudden cardiac death of an adolescent during dieting." Southern Medical Journal. 2002;95:1047-1049].

Die einzige Studie von Atkins, veröffentlicht in einem peer-reviewed journal (Westman EC et al, Am J Med. 2002;113:30-36) zeigte folgende Nebenwirkungen: constipation (70%), headache (21%), hair loss (10), verstärkte Monatsblutungen (3%). LDL-cholesterol sinkte um nur 7%, bei 2 von 41 Patienten stieg dieser Wert. Allerdings keine Placebogruppe vorhanden. 20 Pfund Gewichtsverlust trat auf über 6 Monate. Längere Studien exisitieren nicht.

Die letzte Studie von den gleichen Forscher haben die berühmte "Fake"-Studie veröffentlicht, die eine angebliche Überlegenheit der Ätkins-Diät belegen sollte. Allerdings sind hier die Daten von 63 von 120 Patienten nicht in die Statistik eingeflossen und nur die Ätkins-Gruppe bekam Fischöl supplementiert. Leider wurde die low-fat-Grupe mit hochglykämischen Speisen mit wenig Ballaststoffen versorgt, eine nicht empfhlenswerte Diätart.

Bei einer low-fat-Diät mit sehr moderatem Fettgehalt, niedrig-glykämischen Kohlenhydraten und reichlich Ballaststoffen sank der Angina-Wert um 91 bei Herzpatienten und der LDL-Wert um 40%. Patienten verloren um die 12 Kilo und die Hälfte hielt dieses Gewicht um mind. 5 Jahre JAMA. 1998;280:2001-2007. Bei den meisten Patienten konnte so eine by.pass OP verhindert werden, die ansonsten angeraten war.

Bei der nächsten peer-reviewed Studie wurde wieder die Ätkins-Diät mit der low-fat verglichen. Ätkins:1,3% Anstieg im ldl in 4 Monaten und 6% in 12 Monaten!. Bei low-fat sank LDL um 35% in 4 Monaten und 52% in 12 Monaten Fleming RM. Preventive Cardiology. 5(3):110-8, 2002.

**dussel** · 01.05.2004, 19:28

Bei jedem Gesunden, ist es auf kurze Sicht, scheißegal, welche Diät er fährt. Will er die Einschränkungen und den Aufwand bei der Ätkins oder Keto auf sich nehmen-ok. Bei Kranken oder Gesunden mit genetischer Disposition oder Menschen, die sich ihres pathologischen Lipidstatus nicht bewußt sind- Finger weg. Und wer weiß schon um seine Gesundheit?

Das beste, auch bei einer Diät, ist: Eine gesunde Mischkost, mit viel Gemüse, Obst und Ballaststoffen. Auf hochglykämische KH sollte man verzichtet und den Fettanteil auf ein gesundes Maß reduzieren.

Gruß

**Elric** · 01.05.2004, 20:35

Ich finde diese ständigen Diskussionen immer wieder belustigend, wie sich hier die Leute die Meinungen und Studien um die Ohren werfen. Wobei es mir trotzdem so vorkommt, als würde Eisenbär ständig angreifen wollen.
Viele der Keto(Low carb)jünger sagen ja, dass es auf verschiedene Arten geht, es bei manchen besser mit weniger KH klappt, bei manchen nicht, im Endeffekt jeder entscheiden muss, ob er seine KH einschränkt. Diese Art von Toleranz sehe ich bei Eisenbär nicht.

Für mich zählt dies im Endeffekt nichts. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass ich mit eine Kaloriendefizit, bei einer hohen, aber auch bei einer moderaten menge KH zwar abgenommen, aber auch viel schmäler wurde.
Bei Reduzierung der KH auf höhstens 100 gr. was bei meiner Körpergröße und gewicht wohl nicht so viel ist und höheren Einnahme von Fett und Eiweiß habe ich gut abgenommen, wurde trotzdem nicht schmäler (denke sogar an manchen stellen Muskelnn zulegt zu haben . kann aber auch Einbildung sein). Im Gegensatz zu früheren Diäten habe ich nicht nur Kraft keine Kraft verloren, meine Kraft ist bei manchen Übungen sogar größer geworden.

Deswegen kann Eisenbär oder sonstjemand noch mehr studien auskramen und sonstige Szenarien beschwören. Ich hatte mit meiner Ernährung guten Erfolg und denke nächstes mal genauso zu verfahren.

Und zuletzt: Leute die in 30 Tagen 20 kg oder so abnehmen wollen, (wegen Sommerfigur) gleich low fat oder low carb zu empfehlen ist vielleicht nicht besonders toll. Aber wenn einer schon so blöd ist, mit so einer Idee heran zu treten hat es nicht anders verdient, da er sich nicht die Mühe gemacht hat, sich über Ernährung zu informieren, sondern gleich die Wunderlösung erwartet.
Ich z.b. hätte nicht die Lust, jeden zweiten tag wieder von den Grundlagen der Ernährung, von fehlenden Wunderlösungen und gesunder Ernährung über das ganze Jahr hinweg zu schreiben.

**Eisenbaer** · 01.05.2004, 20:54

Ich weiß, dass ich manchmal (zu) scharf schieße, manchmal auch über das Ziel hinaus. Was ich nur nicht so gern sehe, ist die Pauschal-Information (weg mit den KH), die hier an Forenneulinge gerichtet wird als wäre es der Stein der Weisen.

In Zukunft werde ich mich zum Thema etwas mehr zurücknehmen. Jeder ist für sich selbst verantwortlich. Aber jeder, der "Ketogene Ernährungsformen" so bedenkenlos weiterempfiehlt, sollte sich einer gewissen Verantwortung in dieser Hinsicht bewußt werden (kann ja leider nicht zur Verantwortung gezogen werden).

**redfox** · 01.05.2004, 22:20

Also ich find es ganz gut, dass hier ein Streitgespräch geführt wird.
Mir gefällts. Vor allem, weil alles durch Studien (ob aussagekräftig oder nicht) "untermauert" wird.
Finde es auch nicht schlecht, wenn man ein bissl "offensiver" agiert (so wie Eisenbär), solange alles in gewissen Grenzen bleibt ((hier der Fall)
Denke aber auch das eine einseitige Kost auf Dauer nicht zu empfehlen ist (egal ob Fett,Protein,KOhlenhydrate).

Ich für meinen Teil halte nicht viel von dem Wort Diät. Erhöhe lieber meinen kcal Verbrauch durch Training (ja als Student hat man noch Zeit) und schau drauf ein bissl weniger Kohlenhydrate (vor allem am Abend; auch wenns nichts bringt) a bissl mehr Eiweiss und weniger Fett.

Dann klappts auch mit der Figur (so halbwegs)

mfg,
redfox!

P.S:@Eisenbär: Vielleicht hast ja kurz Zeit und wirfst nen Blick auf meinen Beitrag im Supp Forum

@dussel: Danke!

http://www.martin-gratzer.at.tt

**Eisenbaer** · 01.05.2004, 23:36

redfox, das ist nicht gerade mein Senf-dazu-Gebiet, zumal ich zu Sabbelments, oft gefaketen Studien dazu, sowie der aggressiven Vermarktung eh ein gespaltenes Verhältnis habe.